kabel lengtes/staande golven

[Tjalling PE1RQM]

Ah, de RF2126 maakt dus al vermogen. Dat is een goed teken. Je moet eigenlijk iemand vinden, die het vermogen kan meten. En dan moet ook even bekeken worden of je stuurzender niet wat teveel vermogen maakt voor de ERA-5.

Ik heb die middelen niet en heb die van mij getuned bij een kennis. Het enige wat we hebben gedaan, is de 1pF C'tjes iets heen en weer verschoven. Dat maakt misschien maar 200mW verschil.

Bij het plaatsen van die ERA-5 moet je alle voorzorgsmaatregelen treffen met betrekking tot ESD. Zelfs een onvoelbare ontlading kan 'm al kapot maken.

Zaterdag komen we met een groepje bijeen op de radiomarkt. Misschien kom ik je nog tegen.
Zie ook hier: http://www.hamforum.nl/viewtopic.php?f=23&t=828
Ik ben diegene (lichte shirt) die Evert PE1DON een hand geeft (foto onderin dat topic).

[bcans]

Ah, de RF2126 maakt dus al vermogen. Dat is een goed teken. Je moet eigenlijk iemand vinden, die het vermogen kan meten. En dan moet ook even bekeken worden of je stuurzender niet wat teveel vermogen maakt voor de ERA-5.

Ik heb die middelen niet en heb die van mij getuned bij een kennis. Het enige wat we hebben gedaan, is de 1pF C'tjes iets heen en weer verschoven. Dat maakt misschien maar 200mW verschil.

Bij het plaatsen van die ERA-5 moet je alle voorzorgsmaatregelen treffen met betrekking tot ESD. Zelfs een onvoelbare ontlading kan 'm al kapot maken.

Zaterdag komen we met een groepje bijeen op de radiomarkt. Misschien kom ik je nog tegen.
Zie ook hier: http://www.hamforum.nl/viewtopic.php?f=23&t=828
Ik ben diegene (lichte shirt) die Evert PE1DON een hand geeft (foto onderin dat topic).

een vermogenmeter eraan hangen zou ook al veel kunnen uitwijzen. normaal zou er 10mW uit de stuurzender komen wat neer komt op 500mW uit de RF2126.
ESD problemen heb ik niet, ik werk op een anti statische matje met een polsbandje, soldeerbout, hetelucht en microscoop zijn allen geaard.
kijk maar eens naar de foto's van mijn labo http://picasaweb.google.be/petervanliev ... directlink

Een vriend vann me heeft een Netwerk analyser tot 30Ghz, normaal kun je daar al veel mee meten.

Wat die ERA-5 betreft had ik wel wat opmerkingen.
De pootjes waren zwaar geoxideerd en bijna niet te solderen. Ik heb ze echt moeten afkrabben. Misschien dat deze ERA's niet echt van goede kwaliteit waren.
Ik zal Vandijken eens aanspreken hierover.

Kun je anders een PB sturen met je GSM nummer, dan kan ik je bellen als we in Rosmalen zijn.
Er zal wel iets te veel volk zijn om je te herkennen.
Ik ben die kerel die met zijn rechterhand in het gips zit, en ja ik voel me zo onhandig

[fred101]

@pd4u: Een halve golf laat aan de ingang bij de set de Z van de load zien. Is de antenne 100 ohm dan ziet de set met 50 ohm kabel ook 100 ohm.
Een kwart golflengte of oneven veelvoud laat aan de set de een impedantie zien volgens de formule Z=Wortel(Zload+Zkabel) . Een 100 ohm antenne met 3/4e (of 1/4, 5/4e enz) golflengte 50 ohm kabel zal dus nooit 50 ohm laten zien aan de set. Dat lukt alleen met 70,7 ohm kabel.

Antenne 100 ohm: halve golf 50 ohm, set ziet 100 ohm, SWR 2:1
Antenne 100 ohm: 1/4 golf 50 ohm, set ziet 12,4 ohm, SWR 4:1. Je ziet echt een verbetering
Antenne 100 ohm: 1/4 golf 70,7 ohm, set ziet 50 ohm: SWR 1:1

[Tjalling PE1RQM]

een vermogenmeter eraan hangen zou ook al veel kunnen uitwijzen. normaal zou er 10mW uit de stuurzender komen wat neer komt op 500mW uit de RF2126.

Ik heb hetzelfde probleem als jij; zo'n meter is ook niet in mijn bezit. Maar uitgaande van ca. 50% rendement kun je redelijk veel opmaken uit de opgenomen stroom van de RF2126, rekening houdende met de extra stroom in verband met de bias. Erg betrouwbaar is dit niet, maar je hebt iets van een indicatie van het opgenomen vermogen. Dat delen door twee (rendement) en als dat zeg maar 200mW is, weet je zeker dat het uitgangsvermogen niet meer kan zijn. Wel minder, maar dan is de temperatuur weer een graadmeter.

Ik stuur je nog een PB met mijn GSM nummer voor Rosmalen.

[PD4U]

@ Fred

Omdat het toch het onderwerp van gesprek is, en niet iedereen met een dummy load werkt (of een dummy-goot-antenne heeft )... Is het niet een bijna louter theoretisch uitgangspunt dat de zender en/of versterker precies 50 Ohm ziet. Ik ken het gedrag van ATV / WIFI zenders en hun antennes niet. Maar ik neem aan dat je een nagelvijl nodig hebt om je antenne precies te dippen. Hoewel daarentegen antennes waarschijnlijk wel breedbandig zullen zijn door de relatieve dikte van het materiaal van de antenne t.o.v. de golflengte. Maar op de gehele 70cm band heb ik mijn antenneinstallatie niet altijd op 50 Ohm omdat mijn antenne niet zo breedbandig is dat 'ie een verschil van 10MHz aan kan.

Dus... beter nooit een veelvoud van 1/4 golf coax gebruiken? [tenzij je de 1/4 golf als aanpassing gebruikt] Ook niet in de zender/versterker? Of is dat overdreven? dat is voor mij nog steeds de vraag.

Marc - PD4U

[Tjalling PE1RQM]

Voor tussenkabeltjes tussen stuurzender en eindtrap en ik eigenlijk nooit iets gemerkt van verschillende lengtes kabel (op de demping na dan). Bovendien; als je denkt er rekening mee te houden, blijkt ineens het pennetje in de connector ook nog mee te doen... Of maar voor een deel. Je kunt het niet zo exact weten. Ik zorg voor goede kabeltjes met weinig demping en het werkt gewoon goed. Zonder te meten hoe lang hij exact is.

Over bandbreedte van antennes gesproken; ik gebruik een 24dBi wok voor 13cm en die is afgestemd op de Wi-Fi band. Maar met 2330MHz gaat het ook nog uit de kunst! Ongeveer 100MHz lager... Kom je aan met de 2m band die 2MHz breed is

[fred101]

Daarom werk ik met open lijn Mijn dipool is bv resonant op 28.5MHz. Mooi he, helaas wel bij 1600 ohm. Hij is ook resonant op 50 MHz maar dan bij 182 ohm. Hij is ook op bepaalde frequenties 50 ohm, jammer dat er dan een -600 ohm imaginair stuk bij hoort. Gelukkig is hij op geen enkele amateurband resonant en 50 ohm. Daardoor kan ik hem bijna overal gebruiken.

Als je dat perfect wil zul je moeten meten, knippen, meten tot het perfect is. Berekenen heeft weinig nut.

[PD4U]

ik gebruik een 24dBi wok

Dus jij haalt je antennes bij de chinees... of bij de vogelbescherming! Begrijp ik [PD amateur met koud 1 jaar papieren]

Maar ehm... voor mij is dat nog steeds een "dogma": geen oneven veelvoud van een 1/4 golf gebruiken, waar(in) dan ook. Wat jouw tussenkabels betreft: misschien kom je niet op een oneven veelvoud van 1/4 golf uit op de golflengte waar je werkt...

Komt meteen mijn volgende vraag: heeft alleen een oneven veelvoud van 1/4 golf het effect van "impedantie-aanpassing"?

Marc - PD4U

[fred101]

Je moet het zo zien. Een transmissielijn heeft een bepaalde karakteristieke impedantie. Die is onafhankelijk van de lengte. Hij is dus altijd 50 ohm als hij is afgesloten met 50 ohm.

Als je hem open laat aan het einde is daar een oneindig hoge weerstand. Er kan daar dus geen stroom lopen. De wet van Ohm stelt dan dat de spanning daar maximaal is. Zie het als een waterslang. Als je de kraan open zet met een stevige pomp maar de slang is dicht aan het eind (de oneindig hoge weerstand) dan loopt de druk (spanning) aardig op maar er stroomt geen water.

Als je de lijn afsluit met een zijn karakteristieke weerstand dan kan er een maximale stroom gaan lopen. Niet de absoluut maximale stroom want de uitgang van de zender is natuurlijk geen 50 ohm. Zo'n zender kan veel meer leveren alleen is het de vraag of hij dat overleefd. Aangezien daar de maximale stroom loopt is de spanning er het laagst. De spanning is altijd het hoogste aan het einde van de antenne. Als de antenne dus geen 50 ohm ziet is de spanning wel het hoogste daar maar er kan minder stroom lopen. Ik ben niet goed in wiskunde maar het is allemaal te berekenen als je genoeg variabelen weet. Je kunt met een meetzender (die je hoogohmig aansluit), scoop en potmeter alle kabel specs meten.

Als je de lijn kortsluit dan kan er geen spanning in stand worden gehouden en wordt er daarom ook geen vermogen gedisipeerd. Al het vermogen wordt gereflecteerd.

Als een lijn nu langer is dan zijn golflengte en niet goed afgesloten dan gaan er effecten op treden. Er ontstaan golfbewegingen. De spanning en stroom zijn niet op ieder punt meer even hoog. Omdat er reflecties optreden die 180 graden uit fase is zullen de dalen geen nul en de toppen niet maximaal zijn.
Hoe groot die reflecties zijn hangt van de Z van de afsluiting af en de Z van de lijn. Rho is dan (Zkabel-Zload)/(Zkabel+Zload). De VSWR is dan (1+Rho)/(1-Rho). Het reflectie verlies is dan -20log(rho) in dB.

Je ziet in het hele rekenwerk komt geen lengte voor. Dat is het deel wat ik ook niet goed snap. Een kabel die open is heeft iedere oneven 1/4 golflengte een laagohmige serie resonantie en iedere halve golf een parallel resonantie die hoogohmig is. Op mijn SNA zie ik wanneer ik een 75 ohm kabel met 75 ohm afsluit (dat ding is 75 ohm) een bepaalde impedantie. Als ik de kabel nu met 50 ohm afsluit dan daalt deze lijn. Hij blijft echter vlak. Ik zal dat ook eens met een flink stuk kabel proberen. Ik heb wat in de boeken over network analyse zitten zoeken maar daar wordt nergens over lengte gesproken.

[Tjalling PE1RQM]

Dus jij haalt je antennes bij de chinees...

Ik geloof niet dat een chinees hier graag in wil bakken Laat dat maar aan mij over!

[fred101]

Metingen aan coax, ik heb wat foto's op mijn hoekje hier neer gezet.
http://www.hamforum.nl/viewtopic.php?f=55&t=812

[PD4U]

<..>
Als een lijn nu langer is dan zijn golflengte en niet goed afgesloten dan gaan er effecten op treden. Er ontstaan golfbewegingen. De spanning en stroom zijn niet op ieder punt meer even hoog. Omdat er reflecties optreden die 180 graden uit fase is zullen de dalen geen nul en de toppen niet maximaal zijn.
Hoe groot die reflecties zijn hangt van de Z van de afsluiting af en de Z van de lijn. Rho is dan (Zkabel-Zload)/(Zkabel+Zload). De VSWR is dan (1+Rho)/(1-Rho). Het reflectie verlies is dan -20log(rho) in dB.

Je ziet in het hele rekenwerk komt geen lengte voor. Dat is het deel wat ik ook niet goed snap. <..>

Ik begrijp ... dat dit een antwoord op mijn vraag is. De formule is voor mij nieuw...

In het rekenwerk komt expliciet geen lengte voor... maar impliciet wel [denk ik]. namelijk in de zinsnede "de Z van de lijn". Iedere lengte van een coax lijn heeft een speciefiek Z-waarde... toch? Die in jouw berekening een factor is.

In jouw voorbeeld Antenne 100 ohm: 1/4 golf 70,7 ohm, set ziet 50 ohm: SWR 1:1 is de Z-waarde van de lijn (70,7 Ohm) de bepalende factor om de boel precies 50 Ohm te kriigen... (Waar haal jij 70,7 Ohm kabel Fred? ) dus zal een 75 Ohm kabel ( die wel te koop is) een iets andere lengte hebben om dezelde karikteristiek [Z-waarde] te hebben.. als de "theoretische" 70,7 Ohm kabel...toch?

Mooie plaatjes op die skoop Fred. Maar dat snap ik dus weer niet

Marc

[PD4U]

En mijn ""dogma" is dus gebaseerd op het feit dat door de z-waarde van een (oneven veelvoud van) 1/4 golf coax precies de kariteristiek heeft dat er reflecties op 180 graden (d.i. tegenovergesteld) ontstaan... toch (3/4 golf wellicht volledig in tegenfase 360 graden?)

Er zijn dus "kritische" Z-waarden. Maar zoals Tjalling al zei: dan werkt de lengte van het pennetje in de connector ook mee. Zeker op hogere frequenties. Dus andersom: meet je niets "raars" dan zit je blijkbaar niet op een "kritische" (Z) waarde/lengte coax.

[PD4U]

een "kritische" <..> lengte <..>

En vertel dat maar eens aan een vrouw... dan krijg je een klap in je gezicht!

[fred101]

De karakteristieke impedantie van een coax kabel is lengte onafhankelijk. Ook in die formule komt lengte niet voor. Als je dat allemaal heel precies wil na rekenen dan moet je een rothammel downloaden. Dat is de antenne bijbel.

Die foto's zijn van een SNA niet van een scoop.