Het grote wobbel/networkanalyzer topic

[rbeckers]

Fred,

wat je ook kiest, een voordeel is dat je er veel van leert.
Zelf een SA ontwerpen kun je nog niet. Belangrijkste oorzaken hiervoor zijn de beperkingen in wiskunde en RF elektronica kennis.
Dit is echt geen verwijt of zo maar onderschat niet hoeveel rekenwerk voor een goed elektronica ontwerp nodig is. Bijv. optimale signaalniveau's moet je uitrekenen. Vraag maar eens aan Roeland of Ruud.
Nabouwen van een bestaand ontwerp kun je wel.
Waarschijnlijk kun je zelfs een vrij lastig ontwerp goed nabouwen.

Het is weer eens lastig om een advies te geven. Als je denkt dat reparatie niet mogelijk is dan blijft hergebruik kast en display mischien wel een optie.
Het gemakkelijkste lijkt mij dan het zelfbouw SA ontwerp te volgen.
Er zijn echter ook genoeg alternatieven bijv. http://lea.hamradio.si/~s53mv/spectana/vco.html

René

[fred101]

Ik heb nu 3 trafo's er naast staan en de labvoeding er op voor de 12,6V 1A (trekt 860mA). Nu heb ik overal de goede spanning maar hij werkt nog steeds niet. Ik kom niks verder en kan het niet gevonden krijgen. Ergens is iets erg fout gegaan (ik denk toch de trafo) en dat is denk ik een soort kettingreactie geworden van steeds meer onderdeeltjes die het hebben opgegeven. Erg jammer was een leuk ding maar ik ben bang dat dit een hopeloze zaak is en dat een bestaand ontwerp nabouwen minder werk en betrouwbaarder is.

Qua zelfbouw:
Ik denk dat je daar wel gelijk in hebt. Dat kan ik zeker (nog lang) niet berekenen, ik ben net aan het leren hoe je een versterker moet berekenen dus zelf een SNA berekenen is te hoog gegrepen maar iets nabouwen moet lukken. Maar ik wil een SNA, (vna is wat te heftig ben ik bang, geen SA. Die heb ik al en de tweede is in de maak dus dat is wel genoeg Er schijnt ook een amerikaans bouwpakkket van een vna te zijn. Die SNA van FA gaat niet hoog genoeg in frequentie en liever voor op een scoop.

Ik heb al wat zitten zoeken maar er wordt op dat gebied niet veel gebouwd lijkt het. Een SNA is eigenlijk een SA met tracking generator dus nog complexer dan een SA. Eigenlijk is een soort super wobbelaar zoals die rus was voldoende. Als hij dan een gedefinieerde output heeft en logamp ingang is het al een aardige stap in de richting.

Dat ontwerp van die zweed is denk ik nog wat te moeilijk maar wel erg mooi. Als dat zou lukken zou dat een prestatie zijn waar ik ,denk ik. de komende jaren van naast mijn schoenen ga lopen . Daar zit je gelijk met stripline enzo. Denk niet dat me dat lukt. Aan de andere kant zit er geen extreem spul in en is het redelijk modulair. Ik kan wel frezen. Denk je dat me dat zou lukken...dan denk ik dat we de 100 pagina's hier wel gaan halen want dat lukt me niet zonder jou hulp hier ben ik bang.

Ik ga morgen de boel dicht gooien en mijn meetplaats weer organiseren want nu is het een puinhoop. Die krengen zijn zo ongelofelijk groot dat ik nergens meer bij kan.


Goeie info van die zweed over VCO's. Ik snap het zelfs min of meer. Je heb alleen een VNA nodig wil je dat zeker goed bouwen. Anders wordt het toch lastig om te weten of de fase verschuiving een veelvoud van 2Pi is en hoe lang je de delay-line moet maken om op 2PI uit te komen.

Die logamp is wel leuk. Zo'n enorme rij torren. Die SA is geniaal, bijna geen IC's.

[rbeckers]

Fred,



mischien is het een goed idee om de rus en de zelfbouw SA te combineren.
Is een goede ruisgenerator niet voldoende voor veel van je metingen?
Dit ipv een tracking generator. Ook omdat de rus een wobbulator was.

Idd goede uitleg over SA en VCO.
Alleen is die zweed geen zweed!
Ik zou o.a. de logdetector toch met een IC bouwen.
Zonder VNA is dit wel te doen maar idd lastiger.
O.a. het modulair werken maakt dit wel realiseerbaar.
Na de 1e VCO en de 1e mixer is het gemakkelijker.

Een VNA bouwen die tot 500 of 1000MHz gaat is nog lastiger. Verder is er toch echt wel een grens aan wat er kan.
Hoe goed somige mensen ook zijn of hoeveel tijd er ook in een project gestoken wordt.

René

[fred101]

Dat van die ruisbron zou ik een tijd geleden als niet echt zinvol hebben afgedaan (mijn filterfluiter werkt zo maar die ruis in niet gefilterd en constant in amplitude dus dat geeft een heel onrustig beeld) maar ik zag laatst foto's van een echte ruisbron en daar valt toch serieus mee te meten. Zo deed iemand SNA achtige dingen met een SA als detector. Dat zou niet gek zijn.
De SA heeft gelijk een frequentie aanduiding en is logarithmisch en een mooie reden om daar wat meer mee te doen en hem beter te leren kennen. Dat is denk ik de beste oplossing en mooi bruikbaar tot de SA met TG klaar is. Die SA kan ik dan als het zover is in de generator kast van de rus bouwen. Heb ik al mooie schakelaars, leddisplay, verzwakker aansluitingen enz.

Ik ga de rus in ieder geval demonteren maar niet destructief. Daarna ga ik een keertje met meetapparatuur die twee aluminium dozen testen. Dus labvoeding eraan, zaagtand van scoop en meetzender. Dan kan ik die in ieder geval controlleren en misschien weer goed maken. Als ik dat werkend krijg kan de zaagtandgenerator van de zelfbouw SA eraan en heb ik weer een werkende wobbelaar . (als ik dat dan nog wil want misschien voldoet die ruisbron wel goed genoeg).

Ik zag dat op de SA sweepgenerator aansluitingen zitten voor naar een counter en ook wordt een marker gemaakt stond in Timo's beschrijving. Daar kan dan waarschijnlijk mijn philips counter ook wel aan. Ik ben er nog niet helemaal achter hoe een counter de Centre frequentie of marker nu meet want dat gebeurd (in de rus ook) bij de zaagtand. Dat zal wel iets zijn wat de tijd meet tussen de blanker en het moment waarop de vfo stuurspanning die bij de marker hoort is bereikt. Als ik dat weet kan ik ook die HP counter op de VNA aangesloten krijgen. Die heeft oa een gate ingang, marker 1 en 2 (staat niet bij of dat in of uit is) Die philips kan zo ongeveer alles meten tot faseverschillen tussen twee ingangen toe. Manual is een half telefoonboek dik.

Ik heb die site gelezen (van die niet-zweed) , ik snap het in ieder geval wel allemaal maar ik denk ook dat dit niet haalbaar is. Alleen die VFO al. Kom er maar eens achter op welke frequentie hij draait en wanneer hij afslaat zonder SA en teller voor dat gebied. Al die filters afregelen zal ook niet meevallen. Hij is er al 10 jaar mee bezig. Sommige onderdelen blijken ondertussen lastig te verkrijgen stond er ergens bij. Maar er waren nu commerciele uitvoeringen van een VCO leverbaar die er toen niet waren en ik denk dat hij zoiets als minicircuits bedoelde.

Mijn SA heeft een uitgang voorop, heeft dat met de aansturing van een optionele tracking generator te maken ? (het zal toch geen trackinggenerator optie reeds ingbouwd zijn want dan wodt ik gek )

[rbeckers]

Fred,

mischien wordt je nu echt gek!

Heb je ergens een foto staan van die SA?
Je kunt ook eeen scoop eraan hangen en zerospan kiezen.

René

[fred101]

http://www.hamforum.nl/download/file.ph ... &mode=view

Daar staat ie boven op de toen nog werkende russen, die goeie ouwe tijd

Ik heb in het manual gekeken en het is een uitgang van het eerste LO en loopt van 2,05 tot 3,55 GHz, +10dBm in 50 ohm
Verder zit er achterop een 21,4MHz IF uitgang en een +5 tot -5V zweepsignaal uitgang (5Kohm impedantie)
Dat zijn dus alleen aansluitingen voor naar een externe tracking generator. Ik zie me zelf nog geen mixer en LO maken die 2 tot 3 GHz even soepeltjes terugmixed naar 0-1500MHz. Er is wel een MOS2133-210+ smalband VCO pll-oscillator en een SRA3500+ mixer van minicircuits maar ik denk dat die smd oscillator ergens in solderen al een kunst op zich zal zijn. Dan moet er nog een filter na en misschien een versterker, in iedergeval een buffer en dat alles SHF dichtgemaakt anders wordt het een soort mangetron of zie je je eigen wifi terug op de SA

Die ruisbron lijkt me een haalbaardere kaart. Die leistungsrausch bron uit HF messungen deel drie komt wel in de buurt maar er staat ook dat hij voor filters eigenlijk te weinig vermogen heeft.

http://www.hamforum.nl/viewtopic.php?f=50&t=552 Deze is LF en mix ik met een signaalgenerator naar RF. Idee van mij en berekend/componentkeuze van Roeland.
Het is de filterfluiter. Die plaatjes onder zien er wel aardig uit maar dat is met average gedaan en dan wordt het heel traag anders is die lijn ongeveer de halve doorlaat dik door de pieken en dalen. Gebruik hem eigenlijk nooit meer maar ik sprak donderdag iemand die had net zoiets gebouwd alleen dan met breedband ruisbron . Daar regelde hij kristalfilters mee af maar ik ben vergeten te vragen hoe hij het dan in zijn soundcard krijgt. Zal toch terug gemixed moeten worden. Hij kreeg niet zo'n rafelig beeld als ik.

Weet jij een schema van een echt goede ruisbron, iets met bv een limmiter/clipper (of is dat onzin) en iets meer vermogen. De SA gaat tot 1,5GHz..

http://www.hamforum.nl/viewtopic.php?f=86&t=863 deze heb ik al maar vind ik net wat te heftig. Dat ding doet bijna een kilowatt.

[rbeckers]

Fred,

bouw de ruisgenerator uit HF-messungen deel 2 blz. 74. Deze is vrij eenvoudig te bouwen en ruist behoorlijk.
Bijna alle SA's zijn gevoelig genoeg.

Een limiter werkt pas vanaf ong 0,2V. In 50 ohm is dat ong. 0dBm .
Een SA haalt (heel erg ongeveer ) -90dBm tot 10dBm. Oftewel 0,001nW tot 10mW of 7,1uV tot 0,71V.
Meestal ligt de ondergrens lager dan -100dBm of 2,2uV of 0,1pW.
Waardes voor de ondergrens van -110dBm of 0,71uV of 0,01pW komen ook voor. En het kan nog gevoeliger (en veel duurder).

René

[fred101]

-117 tot +30dBm doet de mijne. Laat ik dan met die uit dat boek beginnen. Maar hij gebruikt er voor filters in deel 3 een 35dB versterker achter. Daar staat een foto waar ze een filter met die ruisbron vergelijken met een TG. De ruisbron had te weinig vermogen om buiten de doorlaat details te tonen maar de doorlaat zelf was correct. Dat was wel met die 35dB. Maar of dat nodig is heb ik natuurlijk snel genoeg gezien als hij klaar is.

Ze gebruiken hier een tor als diode. Ik heb echter speciale SHF diodes. Dat schijnt nog beter te zijn. In het boek van hayward staat er ook een maar die is met een zener en twee torren als versterker (2n3904 en 2n5179) en een hele goede met een noise com nc302L diode. Die heeft een ENR van 178 maar daar moet ook nog een mar versterker achter.

Een blokgolf bestaat toch ook uit alle frequenties. Als je nu twee blokgolven precies 180 graden verschoven combineert dan krijg je een constant signaal. Wat ik alleen niet snap hoe dat alle frequenties kan bevatten want een ideale blokgolf is eigenlijk een soort knipperend DC signaal. Als je een DC signaal 10 keer per seconden inschakeld en uitschakeld heb je een blokgolf. Ik heb op de SA gezien dat een blokgolf tot erg ver signalen neer zet (echter verre van een egale ruislaag)

[rbeckers]

Fred,

"-117 tot +30dBm doet de mijne"
Dat is beter dan de Hameg uit dat boek.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Fourier_analyse
http://nl.wikipedia.org/wiki/Fourierreeks

Een blokgolf bestaat niet uit alle frekwenties maar uit een oneindige reeks, oneven harmonischen.
Bijv. 1MHz blok is opgebouwd uit een sinus van 1MHz, een kleinere sinus van 3MHz, een nog kleinere van 5MHz enz.

Als je naaldpulsen maakt is de amplitude afval veel kleiner. Dit wordt ook veel bij SA's of RF werk gebruikt.
Heb ik vanmiddag nog mbv een arbritary function generator op een FFT weergave van een scoop laten zien.

René

[fred101]

Zo'n idee had ik al. Dat van die oneven wist ik daarom dacht ik er nog een tweede 180 graden gedraaid bij te doen dan vul je die "gaten" op. Dat fournier is qua rekenwerk erg ver van mijn bed. ik ben daar ooit mee bezig geweest om dat te doorgronden maar liep vast op de wiskunde. Ik kreeg het niet eens in exel uitgewerkt maar het idee snap ik wel. Maar het is een functie om een periodiek signaal te beschrijven als iets wat is opgebouwd uit een oneindig aantal sinussen zodat je het grafisch kan weergeven.

Men zegt altijd van DC tot xxxHz. Daarmee aanduidende dat DC 0 Hz is maar het is ook een functie van tijd. Als ik een halve seconde DC aanzet op +5V en dan een halve seconde op -5V dan heb ik een blokgolf van 1Hz. Dan krijg ik dus derde harmonische maar als ik nu 10 minuten +5V en 10 minuten -5V maak ? Die eerste 10 minuten is gewoon een DC situatie alleen over een uur gezien een periodiek systeem. Als ik iedere avond om 12 uur een lampje op een accu aanzet en dat tot 12 uur de volgende middag laat branden heb ik over twee dagen gezien ook een periodiek signaal maar gedurende de nacht is het 12 uur lang DC.
Een scoop kan daarmee overweg. Die geeft het correct weer. Je zou dat opkunnen nemen en versneld afspelen en je ziet een blokgolf,

Een SA meet op moment X een DC spanning, welke frequentie dat is kan hij niet bepalen want dat is te traag (neem bv 100Hz). Maar de oneven harmonische komen op een gegeven moment binnen zijn bereik. Waar komen die harmonische dan vandaan. Werkt zo'n Fournieranalyse ook de andere kant op dan...

[rbeckers]

Fred,

Het Fourier.

Een blok met een periode van 20 min., 1200s, is nog steeds een blok met frekwentie van 0,83mHz (kleine m !).

Een SA heeft een bandbreedte van bijv. 100kHz tot 3GHz.
Een sinus van 10kHz is dus niet te zien.
Een blok van 10kHz is gedeeltelijk te zien. De 1e harmonische (grondtoon) is 10kHz, de 3e harmonische is 30kHz, 5e is 50kHz.
Die harmonischen zijn dus niet of nauwelijks, erg verzwakt. te zien.
Bij ong. de 7e harmonische, 70kHz, verandert dat.
Maar de 9e harmonische is 90kHz en die is wat vezwakt wel te zien. De 11e, 13e, en volgende, harmonischen worden goed weergegeven.

Omgedraaid werkt dit ook.

René

[fred101]

Ja dat snap ik wel maar wat ik bedoel ligt dieper en is meer theoretisch maar een model moet altijd opgaan anders is het niet correct. DC heeft geen harmonische dacht ik maar een DC signaal met een periode tijd van 12 maanden heeft nog steeds een frequentie en moet dus harmonische hebben. Hoe ontstaan die dan. Bij een signaal generator is er dacht ik altijd sprake van een rise/fall time en ook wat ringing overshoot dus dat is geen perfecte blokgolf.

Wat ik dus bedoel is meer puur theoretisch/filosofisch en niet wiskundig: De vraag is dan: Heeft ook een (denk ik, theoretisch alleen mogelijke) ideale blokgolf harmonische ? (dus rise/fall absoluut nul), die harmonische moeten dus ontstaan bij het wisselen van polariteit en zo ja waarom DC dan niet. Een periode tijd van 12 maanden is officieel nog steeds geen DC Daar zou dus een harmonische moeten ontstaan bij inschakelen. Ik bedoel dan niet hoe dat wiskundig is beschreven om het grafisch vast te kunnen leggen maar hoe ontstaat dat electronisch. Heeft dat wat te maken met kracht velden die nog even blijven bestaan, een soort na ijlen maar omdat de energie lager is duurt dat een kortere periode en die golfbeweging wekt weer zijn eigen velden op enz tot de energie zo klein is dat hij niet meetbaar meer is maar theoretisch dus afnemend tot het oneindige (zoals via een spiegel in een spiegel kijken. Je ziet een oneindig aantal spiegelbeelden)

Zijn van die vragen in de geest van: wanneer is een uitgezonden radiogolf "op"

[rbeckers]

Fred,

Fourier-analyse is puur wiskunde.
Jean-Baptiste Joseph Fourier was een Franse wis- en natuurkundige.
Fourierreeksen gelden voor periodieke en begrensde functies.
Behalve fourier-analyse is er ook Fouriertransformatie voor bepaalde niet-periodieke functies.
Er zijn ook andere verwante wiskundige transformaties zoals laplacetransformatie.
Kon ik vroeger, (te) lang geleden, goed aan rekenen.
Ga maar eens een avond met Roeland praten.

Een ideale blokgolf heeft oneindig veel harmonischen.
Een niet-ideale blok kun je benaderen door een trapezium met wat sinusjes.
Een ideale blok bestaat technisch niet. Elke blok heeft oa een stijgtijd.

Als je de tijd maar neemt, bestaat DC niet!
Die DC is ooit ingeschakeld en wordt ooit uitgeschakeld. Dus is dat een puls. En die kun je weer maken met, heel erg langzame, (beter is: stukken van) sinussen.

Dit heeft niets met (electromagnetische) velden te maken. Het is een theoretisch "model" wat werkbaar is. Een model is ook maar beperkt toepasbaar.
Bijv. Newton's klassieke mechanica klopt bijna altijd. Maar niet bij extreem hoge snelheden. Alle huidige klimaatmodellen zijn ook erg beperkt.

René

[fred101]

OK, denk dat ik het wel ongeveer snap. Ik dacht dat een model zo iets als de wet van ohm is maar dat is dus net als een transistor model uit mijn boek. Daar reken je met bepaalde parameters welke meestal toepasbaar zijn maar niet altijd. Zoals die diode formule Re26/i , Het beta verhaal en Gm.

Dit wordt mijn nieuwe aanwinst, mooi he. Eindelijk een HP en ondanks zijn leeftijd 100MHz dus nog bruikbaar ook ipv alleen "versiering" van de plank. Mijn tek heeft geen delay meer omdat die knop ontbrak. Dit is een storage scoop, Ik weet alleen nog niet wat dat inhoudt.
http://www.prolexdesign.com/images/hp1741a.jpg

[elmer]

Dit wordt mijn nieuwe aanwinst, mooi he. Eindelijk een HP en ondanks zijn leeftijd 100MHz dus nog bruikbaar ook ipv alleen "versiering" van de plank. Mijn tek heeft geen delay meer omdat die knop ontbrak. Dit is een storage scoop, Ik weet alleen nog niet wat dat inhoudt.
http://www.prolexdesign.com/images/hp1741a.jpg

Mooie scoop, ik heb zelf de HP-1740A, zonder storage functie Zeer bruikbaar inderdaad