ESR Meter

Forumregels
Plaats hier je bouwsels. Gebruik gerust de bijlagenfunctie van dit forum om bijvoorbeeld foto's en schema's toe te voegen. ATV (amateur televisie) bouwprojecten kun je beter in het ATV subforum plaatsen.
Gebruikersavatar
pa0sjm
.
.
Berichten: 78
Lid geworden op: 09 nov 2008, 16:39
Roepletters: pa0sjm
Locatie: Edam

ESR Meter

Ongelezen bericht door pa0sjm »

Een heel leuk bouwprojectje is een z.g. ESR meter , een instrumentje waarmee je de serieweerstand in een condensator kunt meten . ( Equivalent Series Resistor ) Als in een elco de waarde van de ESR te hoog is geworden ( meer dan 1 of 2 ohm ) kan dit leiden tot uitdrogen van de elco door de warmte die ontstaat over die weerstand in de condensator . ( P = I x I x R ) Dit leidt dan tot overlijden van de elco en als gevolg daarvan uitval van het apparaat . Vaak komt dit in schakelende voedingen voor . Het is een soort ohmmeter die met een wisselspanning ( meer dan 50 kHz ) werkt . Verder is het erg handig dat je de elco's kunt meten terwijl ze nog gemonteerd zitten op de print , dit vanwege de lage meetspanning .
Mocht U interesse hebben , kijk dan eens bij http://ludens.cl
Hier vindt U het schema en ik moet zeggen ... het werkt perfect . Het trafootje 20 : 1 zou wat lastig kunnen zijn , ik heb daarvoor een potkern genomen en op het spoelvormpje heb ik zo'n 400 windingen draad gewikkeld ( 0,2 mm ) en daarover als secundaire 20 windingen . De draaddikte is niet kritisch .
Deze meter , waar je normaal al gauw meerdere tientallen euro's voor moet betalen , kost zelfgemaakt heel wat minder en het geeft de voldoening weer iets zelf gemaakt te hebben . Waarvan akte !! Ik heb al diverse elcootjes ontmaskerd , hi .
73 . Stef .. pa0sjm
CHN8020 , TS-700 , Uniden 2020 , Condors 16 en 46 , FT-757gx .
Gebruikersavatar
fred101
.
.
Berichten: 878
Lid geworden op: 08 jun 2007, 08:08
Roepletters: PA4TIM
Locatie: Waardenburg
Contacteer:

Re: ESR Meter

Ongelezen bericht door fred101 »

foto :lol: :lol: :lol:
PA4TIM's opvangtehuis voor buizenbakken: Link
Gebruikersavatar
fred101
.
.
Berichten: 878
Lid geworden op: 08 jun 2007, 08:08
Roepletters: PA4TIM
Locatie: Waardenburg
Contacteer:

Re: ESR Meter

Ongelezen bericht door fred101 »

Stef,

Hier: http://www.meettechniek.info/passief/capacitief.html staat een simpele manier om met scoop en blokgolf de ESR precies te meten. Dat is een mooie manier om je meter eens te ijken. Ik vroeg me af wat ESR nu precies is. Immers de elco heeft ook al een reactantie en hoe ontleed je nu de impedantie in reactantie, ESR, ESL en DC weerstand. Die DC lekweerstand is natuurlijk heel hoog en kan je met een Megger of gewoon de stroommeter meten. Dat is parallelweerstand en heel hoog dus die beïnvloed de rest niet zo snel. Maar de rest is een ander verhaal. Die ESR blijk je dus te kunnen isoleren door de spanningsval te meten welke ontstaan na het ompolen van de stroom. De elco begint niet direct te ontladen. Er is dus een weerstand die dat belemmerd. Dat is de ESR en als je de stroom weet die uit je generator komt (Ic=Ut/50)en de tijd die het ontladen beslaat, dan kan je daarmee de capaciteit ( C=(I.t)/Uc) en ESR uitrekenen. (ESR=Ur/2Ic)

Ik vroeg me dat al een tijdje af en jou topic heeft me nu getriggerd daar eens in te duiken. Dus bedankt :wink:
PA4TIM's opvangtehuis voor buizenbakken: Link
Gebruikersavatar
pa0sjm
.
.
Berichten: 78
Lid geworden op: 09 nov 2008, 16:39
Roepletters: pa0sjm
Locatie: Edam

Re: ESR Meter

Ongelezen bericht door pa0sjm »

fred101 schreef:Stef,

Hier: http://www.meettechniek.info/passief/capacitief.html staat een simpele manier om met scoop en blokgolf de ESR precies te meten. Dat is een mooie manier om je meter eens te ijken. Ik vroeg me af wat ESR nu precies is. Immers de elco heeft ook al een reactantie en hoe ontleed je nu de impedantie in reactantie, ESR, ESL en DC weerstand. Die DC lekweerstand is natuurlijk heel hoog en kan je met een Megger of gewoon de stroommeter meten. Dat is parallelweerstand en heel hoog dus die beïnvloed de rest niet zo snel. Maar de rest is een ander verhaal. Die ESR blijk je dus te kunnen isoleren door de spanningsval te meten welke ontstaan na het ompolen van de stroom. De elco begint niet direct te ontladen. Er is dus een weerstand die dat belemmerd. Dat is de ESR en als je de stroom weet die uit je generator komt (Ic=Ut/50)en de tijd die het ontladen beslaat, dan kan je daarmee de capaciteit ( C=(I.t)/Uc) en ESR uitrekenen. (ESR=Ur/2Ic)

Ik vroeg me dat al een tijdje af en jou topic heeft me nu getriggerd daar eens in te duiken. Dus bedankt :wink:
Dag Fred ... nu is het zo dat ik nkiet weet HOE die ESR ontstaat , maar de lekweerstand heeft hiermee zoals je aangeeft niets van doen . Dus dat is dan de parallelweerstand in de condensator .
De ESR heeft wel rechtstreeks te maken met de verliesfactor veroorzaakt door het diëlectricum . In dit geval bij de serieweerstand is D = 2.pi.Cs.Rs . De verliesfactor is dan de tangens van de verlieshoek (delta) , die dus wordt gevormd door de ideale condensator in serie met een weerstand .
Ik zal eens op de door jou gegeven site gaan kijken ... misschien meten ze met de scope ook de faseverschuiving of ... toch zoals je aangaf de ontlaadtijd van de condensator .
Nu vind ik mijn metertje handiger dan de scoop en de blokgolfgenerator , die misschien ook wel van goede kwaliteit moet zijn .
A propos ... het ijken van mijn metertje gaat gewoon met weerstandjes . Tot 10 ohm op het schaaltje heb je voldoende meetbereik .
Met enige weemoed kijk ik steeds weer naar je Racal ... deze heb ik ook gehad . Dat was een R17L met van die prachtige filters , maar wat was dat ding zwaar !! Groeten .
CHN8020 , TS-700 , Uniden 2020 , Condors 16 en 46 , FT-757gx .
Gebruikersavatar
fred101
.
.
Berichten: 878
Lid geworden op: 08 jun 2007, 08:08
Roepletters: PA4TIM
Locatie: Waardenburg
Contacteer:

Re: ESR Meter

Ongelezen bericht door fred101 »

Hij doet op die site ook een meting met fase verschuiving. Je kunt inderdaad met weerstanden ijken en jou metertje is veel handiger maar zo kun je een keer controleren of het ook werkt. Ik kan een meetbrugje met DC maken, dat ijken met weerstanden maar ik denk niet dat de meting dan nog klopt. :wink:

Ik heb bij die twee racals (RA17L en RA117) ook twee preselectors. Bedoel je die filters ? Het is mijn favoriete ontvanger. Ik zou wel nog een lange golf convertor willen.
PA4TIM's opvangtehuis voor buizenbakken: Link
PA0PGA
.
.
Berichten: 17
Lid geworden op: 29 jan 2009, 21:23

Re: ESR Meter

Ongelezen bericht door PA0PGA »

Ik heb deze meter zo'n jaar geleden gebouwd, en ik moet zeggen dat het een heel handig apparaat is, zeker omdat je de elco's in de print kunt meten. De opbouw is niet erg kritisch,
Ik maakte ook gebruik van een potkerntje waar ik een 25 windingen secundair bijgewikkeld heb. Frequentie zit zo tegen de 50 khz, maar is overigens absoluut niet kritisch.
IJken van de schaal kan met een stel laagohmige precisie weerstanden. De meter is een 50uA meter die ik in mijn voorraad had. In gebruik is de gemeten waarde van een goede elko toch wel wat verschillend, dat ligt aan de uitvoering, de waarde en de maximale spanning. Ik heb daar een tabel van gemaakt, zodat ik direct kan zien of de gemeten waarde enigzins klopt.
De maximale waarde is bij mij 20 ohm, meer dan genoeg om de rotte appels eruit te pikken.
Ik heb er inderdaad enkele voedingen mee kunnen repareren. Overigens valt de kwaliteit van de elco's in oudere sets zoals 30 jaar oude transceivers en zo vaak best mee, wel vind je soms overgangsweestanden in solderingen.

Al met al een zeer aanbevelingswaardig apparaat.
Bijlagen
IMG_0082.jpg
Dit is de door mij gefabriceerde versie
Dit is de door mij gefabriceerde versie
Gebruikersavatar
fred101
.
.
Berichten: 878
Lid geworden op: 08 jun 2007, 08:08
Roepletters: PA4TIM
Locatie: Waardenburg
Contacteer:

Re: ESR Meter

Ongelezen bericht door fred101 »

Mooi meterschaaltje zit daarop. Toch iets om op te letten dus. Ik check de elco's altijd alleen op DC lekstroom om te zien of ze rot zijn maar niet op ESR. Ik heb dat wel gedaan maar toen ik een rotte 40uF/400V elco tegen kwam in een voeding. Ik wist dat hij rot was omdat de prut er uit liep en hij bloedheet werd. Toen had ik net die meter gebouwd (met scoop aanduiding) dus ik was benieuwd. De ESR was echter perfect. Capaciteit ook. Tot iets van 250V (als ik het goed herinner) was er qua DC lekken niets aan de hand, daarboven sloeg hij dik door. Daarna heb ik die ESR meter dus eigenlijk niet meer gebruikt. Een elco kan dus een hoge ESR hebben en toch geen DC lekken. Dat wist ik niet. Toch die meter weer eens te voorschijn halen en hem eens ijken (en een metertje eraan ipv de scoop)
PA4TIM's opvangtehuis voor buizenbakken: Link
Gebruikersavatar
pa0sjm
.
.
Berichten: 78
Lid geworden op: 09 nov 2008, 16:39
Roepletters: pa0sjm
Locatie: Edam

Re: ESR Meter

Ongelezen bericht door pa0sjm »

PA0PGA schreef:Ik heb deze meter zo'n jaar geleden gebouwd, en ik moet zeggen dat het een heel handig apparaat is, zeker omdat je de elco's in de print kunt meten. De opbouw is niet erg kritisch,
Ik maakte ook gebruik van een potkerntje waar ik een 25 windingen secundair bijgewikkeld heb. Frequentie zit zo tegen de 50 khz, maar is overigens absoluut niet kritisch.
IJken van de schaal kan met een stel laagohmige precisie weerstanden. De meter is een 50uA meter die ik in mijn voorraad had. In gebruik is de gemeten waarde van een goede elko toch wel wat verschillend, dat ligt aan de uitvoering, de waarde en de maximale spanning. Ik heb daar een tabel van gemaakt, zodat ik direct kan zien of de gemeten waarde enigzins klopt.
De maximale waarde is bij mij 20 ohm, meer dan genoeg om de rotte appels eruit te pikken.
Ik heb er inderdaad enkele voedingen mee kunnen repareren. Overigens valt de kwaliteit van de elco's in oudere sets zoals 30 jaar oude transceivers en zo vaak best mee, wel vind je soms overgangsweestanden in solderingen.

Al met al een zeer aanbevelingswaardig apparaat.
Kijk , dat is nu leuk ! pa0pga waarvan ik de naam even niet weet , inderdaad wat Fred ook al opmerkt ... mooie schaal op je meter . Maar wat doet die potmeter ? Nulinstelling ? Die is , eenmaal goed gezet , toch altijd hetzelfde ?
Echter ... waar ik erg veel interesse in heb , is je tabel die je maakte van foute waarden .
Zou je me daaraan kunnen ( willen ) helpen ? Evt. naar mijn email adres : pa0sjm@veron.nl
Hartelijk dank alvast .. 73 . Stef,pa0sjm
CHN8020 , TS-700 , Uniden 2020 , Condors 16 en 46 , FT-757gx .
Gebruikersavatar
fred101
.
.
Berichten: 878
Lid geworden op: 08 jun 2007, 08:08
Roepletters: PA4TIM
Locatie: Waardenburg
Contacteer:

Re: ESR Meter

Ongelezen bericht door fred101 »

http://www.circuitsonline.net/forum/view/83858/last

Ik heb hierboven ook maar eens een vraag over ESR neer gelegd. Daar is erg goede uitleg uit gekomen. Ik was namelijk net bezig met een onderzoekje naar condensators en al eerder hiermee bezig geweest omdat het me wel interesseert. Kortom ik ga ook maar eens een wat uitgebreidere ESR meter bouwen. Voor sommige toepassingen is dat toch wel handig.

Het zegt echter niets over DC lekkage/doorslag. En als de elco nog niet geformeerd is dan is het een onbetrouwbare waarde. Maar als je elco geformeerd is, of het apparaat gewoon steeds gebruikt werd waardoor reformering niet nodig was, dan is het een mooie aanvullende meting om "slijtage" in elco's te vinden. Het kan de DC lektest niet vervangen , net zoals de DC lektest de ESR meting niet kan vervangen.
PA4TIM's opvangtehuis voor buizenbakken: Link
PA0PGA
.
.
Berichten: 17
Lid geworden op: 29 jan 2009, 21:23

Re: ESR Meter

Ongelezen bericht door PA0PGA »

Hallo iedereen,
De naam is Wim, QTH Geulle in het donkere zuiden HI. QRV sinds 1967... en nog steeds aan het prutsen.
De ESR meter is toch best handig Fred, en wordt hier gebruikt voor de "normale" waardes, gebruikt in transistorschakelingen. Voor hoogspanningselco's gebruik ik zelf een Heathkit meetbrug, daarmee kan ik ze tot 600V testen, ook op lek.

Stef, ik heb de potmeter in gebruik voor het op nul zetten van de meter. Ik heb n.l. gemerkt dat die nulstelling toch wat afwijkt bij gebruik van andere meetsnoeren en als de batterij leger begint te raken. Het is gewoon een potmeter in serie met de meter. Ik gebruik een meter van 50ua, dus gevoeliger dan in het originele ontwerp als ik me goed herinner.
Nodig is de potmeter eigenlijk niet, maar of je nu een instelpot of een potmeter gebruikt, maakt niet veel uit.
Ik stuur de tabel mee, deze vond ik op een een andere site en de data komt van diverse fabrikanten van dit soort elco's.
Het geeft in ieder geval een idee wat de normale waarde zou moeten zijn.
Overigens, Petje af voor de chileense ontwerper, als je ziet met wat voor spullen hij moet werken, zijn wij toch wel erg verwend..

73, Wim PA0PGA
Bijlagen
ESR tabel.bmp
Gebruikersavatar
fred101
.
.
Berichten: 878
Lid geworden op: 08 jun 2007, 08:08
Roepletters: PA4TIM
Locatie: Waardenburg
Contacteer:

Re: ESR Meter

Ongelezen bericht door fred101 »

In '67 begon ik net voor het eerst met Lego te prutsen :D Mijn enige RF herinnering uit die tijd is een transistorradiotje wat we thuis hadden en een zwart wit erres TV waarbij mijn vader dan de binnen antenne goed opstelde waarna wij niet meer mochten rondlopen want dan viel de ontvangst weg. Toen ik een jaar of 14 was werd hij afgedankt en kreeg ik hem. Hij ging toen een jaar later ofzo kapot. De zekering klapte er steeds uit. Ik heb toen de zekering vervangen door een boutje. De TV ingebouwd met kussens en met een geïsoleerde tang de stekker in het stopcontact geduwd. Een enorme knal was het gevolg. Kussens weg, kast open en toen met de restanten van een of ander open geklapt onderdeel naar de winkel. Daar hoorde ik dat het een condensator was en kocht een nieuwe.
Met een heet gestookte schroevendraaier toen het ding in gesoldeerd en ik heb hem nog gebruikt tot ik het huis uit was, werkte een KTVtje kocht.

Mijn eerste reparatie was dus een condensator :wink: Overigens was dat wel het begin van deze hobby die echter maar een paar jaar duurde door chronisch gebrek aan kennis en geld. De bibliotheek had alleen de Electuur en ik had een Philips doos. En als ik dan iets wilde bouwen ging ik naar de winkel om dan natuurlijk een zakje met "vergelijkbare" onderdelen mee te krijgen maar niemand heeft er toen ooit bij verteld dat niet iedere transistor de zelfde poot aansluiting heeft. Kortom van de tien projecten werkte er gemiddeld een. De interesse is echter altijd gebleven. Een jaar of 4 geleden stak het virus na een incubatie tijd van 25 jaar toch weer de kop op en dat is wat uit de hand gelopen 8)
PA4TIM's opvangtehuis voor buizenbakken: Link
Gebruikersavatar
pa0sjm
.
.
Berichten: 78
Lid geworden op: 09 nov 2008, 16:39
Roepletters: pa0sjm
Locatie: Edam

Re: ESR Meter

Ongelezen bericht door pa0sjm »

fred101 schreef:http://www.circuitsonline.net/forum/view/83858/last

Ik heb hierboven ook maar eens een vraag over ESR neer gelegd. Daar is erg goede uitleg uit gekomen. Ik was namelijk net bezig met een onderzoekje naar condensators en al eerder hiermee bezig geweest omdat het me wel interesseert. Kortom ik ga ook maar eens een wat uitgebreidere ESR meter bouwen. Voor sommige toepassingen is dat toch wel handig.

Het zegt echter niets over DC lekkage/doorslag. En als de elco nog niet geformeerd is dan is het een onbetrouwbare waarde. Maar als je elco geformeerd is, of het apparaat gewoon steeds gebruikt werd waardoor reformering niet nodig was, dan is het een mooie aanvullende meting om "slijtage" in elco's te vinden. Het kan de DC lektest niet vervangen , net zoals de DC lektest de ESR meting niet kan vervangen.

Fred , zoals je zelf ook al zegt ... de esr heeft niets te maken met dc waarden of doorslagspanning . De esr ontstaat kennelijk door veroudering van de condensator en dit is dus een weerstand die in serie moet worden gedacht met de condensator . Door stroom die door de condensator loopt ( wisselstroom ) wordt er warmte vermogen "gestookt "in de condensator die daardoor nog heter wordt en verder uitdroogt .
Je spreekt over een nog uitgebreidere ESR meter , maar daar zie ik het nut niet van in .. het is gewoon een wisselstroom weerstandsmeter en die mag best eenvoudig zijn . Ik kan je evt nog wel een uitgebreidere schakeling toesturen als je wilt .
Evengoed ... groeten weer !
CHN8020 , TS-700 , Uniden 2020 , Condors 16 en 46 , FT-757gx .
Gebruikersavatar
pa0sjm
.
.
Berichten: 78
Lid geworden op: 09 nov 2008, 16:39
Roepletters: pa0sjm
Locatie: Edam

Re: ESR Meter

Ongelezen bericht door pa0sjm »

fred101 schreef:In '67 begon ik net voor het eerst met Lego te prutsen :D Mijn enige RF herinnering uit die tijd is een transistorradiotje wat we thuis hadden en een zwart wit erres TV waarbij mijn vader dan de binnen antenne goed opstelde waarna wij niet meer mochten rondlopen want dan viel de ontvangst weg. Toen ik een jaar of 14 was werd hij afgedankt en kreeg ik hem. Hij ging toen een jaar later ofzo kapot. De zekering klapte er steeds uit. Ik heb toen de zekering vervangen door een boutje. De TV ingebouwd met kussens en met een geïsoleerde tang de stekker in het stopcontact geduwd. Een enorme knal was het gevolg. Kussens weg, kast open en toen met de restanten van een of ander open geklapt onderdeel naar de winkel. Daar hoorde ik dat het een condensator was en kocht een nieuwe.
Met een heet gestookte schroevendraaier toen het ding in gesoldeerd en ik heb hem nog gebruikt tot ik het huis uit was, werkte een KTVtje kocht.

Mijn eerste reparatie was dus een condensator :wink: Overigens was dat wel het begin van deze hobby die echter maar een paar jaar duurde door chronisch gebrek aan kennis en geld. De bibliotheek had alleen de Electuur en ik had een Philips doos. En als ik dan iets wilde bouwen ging ik naar de winkel om dan natuurlijk een zakje met "vergelijkbare" onderdelen mee te krijgen maar niemand heeft er toen ooit bij verteld dat niet iedere transistor de zelfde poot aansluiting heeft. Kortom van de tien projecten werkte er gemiddeld een. De interesse is echter altijd gebleven. Een jaar of 4 geleden stak het virus na een incubatie tijd van 25 jaar toch weer de kop op en dat is wat uit de hand gelopen 8)
Nou .... dan moet ik zeggen dat je flink hebt bijgeleerd !!!
73 , Stef
CHN8020 , TS-700 , Uniden 2020 , Condors 16 en 46 , FT-757gx .
Gebruikersavatar
pa0sjm
.
.
Berichten: 78
Lid geworden op: 09 nov 2008, 16:39
Roepletters: pa0sjm
Locatie: Edam

Re: ESR Meter

Ongelezen bericht door pa0sjm »

PA0PGA schreef:Hallo iedereen,
De naam is Wim, QTH Geulle in het donkere zuiden HI. QRV sinds 1967... en nog steeds aan het prutsen.
De ESR meter is toch best handig Fred, en wordt hier gebruikt voor de "normale" waardes, gebruikt in transistorschakelingen. Voor hoogspanningselco's gebruik ik zelf een Heathkit meetbrug, daarmee kan ik ze tot 600V testen, ook op lek.

Stef, ik heb de potmeter in gebruik voor het op nul zetten van de meter. Ik heb n.l. gemerkt dat die nulstelling toch wat afwijkt bij gebruik van andere meetsnoeren en als de batterij leger begint te raken. Het is gewoon een potmeter in serie met de meter. Ik gebruik een meter van 50ua, dus gevoeliger dan in het originele ontwerp als ik me goed herinner.
Nodig is de potmeter eigenlijk niet, maar of je nu een instelpot of een potmeter gebruikt, maakt niet veel uit.
Ik stuur de tabel mee, deze vond ik op een een andere site en de data komt van diverse fabrikanten van dit soort elco's.
Het geeft in ieder geval een idee wat de normale waarde zou moeten zijn.
Overigens, Petje af voor de chileense ontwerper, als je ziet met wat voor spullen hij moet werken, zijn wij toch wel erg verwend..

73, Wim PA0PGA
Beste Wim ... bedankt voor de tabel . Dat is best handig als leidraad .
Meteen even afgedrukt .
CHN8020 , TS-700 , Uniden 2020 , Condors 16 en 46 , FT-757gx .
Gebruikersavatar
fred101
.
.
Berichten: 878
Lid geworden op: 08 jun 2007, 08:08
Roepletters: PA4TIM
Locatie: Waardenburg
Contacteer:

Re: ESR Meter

Ongelezen bericht door fred101 »

Toch wel gefascineerd door dit gebeuren ben ik flink aan het meten geweest.

Ik heb met de vna een 47uF elco doorgemeten zodat ik zeker de echte ESR wist. Dit is de enige echt betrouwbare methode. (0,35669 ohm)

Mijn zelfbouw ESR meter is deze: http://octopus.freeyellow.com/99.html Dat is al een redelijk uitgebreide. Ik heb hem eerst gekalibreerd mbv weerstanden die ik met een 4 punts meting heb gemeten en een digitale scoop als aanwijzing gebruikt. Ik heb op 130KHz gemeten aan 47uF. De Xc is daar dus verwaarloosbaar klein.
Als ik de scoop info gebruik om de esr te berekenen komt het redelijk in de buurt. 0,461 ohm. Maar als ik dan de DC vergelijk methode gebruik zoals op de site staat dan klopt er geen hol van. 2,4 ohm zit er erg ver naast. Jullie richten met een diode de Vtop gelijk en sturen daar een meter mee aan. Als het signaal eerst ergens voor DC ontkoppeld wordt zodat je alleen de "rimpel" meet dan is dit denk ik wel een redelijk betrouwbare methode (ERS=rimpel/(2x open klem stroom)) alleen moet je bij 50KHz eigenlijk niet onder de 50uF meten. Maar als je echt de Vtop meet dan klopt er dus niks van en slacht je onschuldige elco's :wink: Maar als indicatie blijft het wel een handig ding.
(ik heb nog meer methodes geprobeerd maar dat zat er flink naast)

Ik ga het zodra mijn R&S functie generator binnen is het ook nog met een sinus proberen.

Je hebt wat veroorzaakt Stef. Zonder jou topic was ik nooit in deze interessante materie gedoken.
PA4TIM's opvangtehuis voor buizenbakken: Link
Plaats reactie