installatie automaat valt uit tijdens mijn uitzending

Voor als je het niet in een andere rubriek kwijt kunt
PA3BYW
.
.
Berichten: 7
Lid geworden op: 03 jan 2015, 09:04
Roepletters: PA3BYW

installatie automaat valt uit tijdens mijn uitzending

Ongelezen bericht door PA3BYW » 03 jan 2015, 18:14

Hoi,

ik ben nieuw op dit forum en ik hoop dat ik dit goed doe..?

Ik ben vaak actief op 80, 40 en 30 meter met CW. Kom weinig op de 'DX banden' en helemaal niet op VHF/ UHF etc.
Mijn antenne is een eind gevoede draad van 41 m die gevoed wordt met een 49:1 unun die achter het dakraam van mijn shack is bevestigd. Dit werkt allemaal prima maar..
mijn probleem: als ik een beetje vermogen maak (> 50 Watt) dan gaat een installatieautomaat 'uit' bij de buren (niet de aardlekschakelaar!). Op de desbetreffende groep heeft de buurvrouw haar magnetron. Allemaal heel vervelend natuurlijk.
Wij wonen twee onder één kap.
Ik heb er voorlopig voor gekozen om niet meer dan 25 Watt te gebruiken.
Dit probleem speelt al een paar jaar. Ik heb al verschillende antennes uitgeprobeerd (verkorte dipool, G5RV en nu dus de endfed).
Onze eigen huisinstallatie is immuun voor HF en ook bij de andere buren speelt dit probleem niet.
De installatie van de buren is al eens geinpecteerd door een installatiebedrijf: geen probleem gevonden.
Onze achtertuin is niet erg groot, dus de antenne verder weghangen is geen optie.
Wie kan mij helpen?

Durk, PA3BYW

PA1FOX
.
.
Berichten: 3
Lid geworden op: 06 jan 2015, 22:33
Roepletters: PA1FOX

Re: installatie automaat valt uit tijdens mijn uitzending

Ongelezen bericht door PA1FOX » 07 jan 2015, 13:26

Hallo Durk,

Leuk je hier tegen te komen! Ik ben net ook pas zojuist geregistreerd op dit forum.

In de tijd dat ik met een 13m draad en 1:9 UNUN werkte had ik ook heel veel last van lokale RF in het huis. Antwoordapparaat sprong spontaan aan en TV's deden gek. Omdat ik de draad als sloper vanaf de mast naar beneden liet lopen en de UNUN dus boven in de mast had kon ik daar geen goede aarde maken. De mantel van de coax fungeerde dus als tegenpool en daardoor kwam alles in het huis terecht.

Ik heb dit opgelost sinds ik met de ZS6BKW werk (G5RV kloon), gevoed met kippenladder vanaf mijn shack. Doordat het nu symmetrisch is heb ik veel minder RF in het huis, geen rare dingen meer. Afstraling werd ook een stuk beter, maar dat kom natuurlijk ook omdat de antenne zelf uiteindelijk groter is (2 x 12 mtr).

Als je niet de mogelijkheid hebt voor een symmetrische antenne kun je overwegen om het voedingspunt van je draad aan de andere kant, achter in de tuin te leggen. Doordat dit lager is heb je makkelijker de mogelijkheid om met radialen een goede aarde te maken. Je zult dan wel met een lange coax vanaf je shack naar dat voedingspunt op moeten, maar qua verliezen merk je dat op die banden nog niet zo erg. Als test kun je natuurlijk eerst gewoon de coax door het huis en de tuin daarheen lopen en kijken of het voeden vanaf daar ook daadwerkelijk de problemen met je buren oplost.

Als hun probleem puur door jouw veldsterkte in de lucht veroorzaakt wordt zal dit niet helpen. Een betere antenne zorgt er dan alleen maar voor dat je bij minder vermogen die veldsterkte al haalt. Dan zul je het toch echt in het ontstoren van het apparaat zelf moeten zoeken.

Veel succes!

73,
Alex, PA1FOX

PA3BYW
.
.
Berichten: 7
Lid geworden op: 03 jan 2015, 09:04
Roepletters: PA3BYW

Re: installatie automaat valt uit tijdens mijn uitzending

Ongelezen bericht door PA3BYW » 07 jan 2015, 15:51

Hoi Alex,

leuk je hier tegen te komen.
Bedankt voor je reactie.
Dit probleem speelt al een tijdje. Mijn gedachte destijds was inderdaad: het voedingspunt verder weghangen en dan een symmetrische antenne (G5RV) gebruiken. Deze antenne werd met open lijn gevoed en dan via een 1/4 balun en via een mantelstroomfilter met RG312 naar de shack. Ook met deze setup had ik dezelfde problemen.
Ik denk zelf dat de bedrading van de buren mijn veldsterkte oppikt en waarschijnlijk (door de lengte van de bedrading) in de meterkast de installatieautomaat (B-type) 'uit' laat springen. Gek genoeg is het steeds dezelfde automaat.
Zou het kunnen dat zo'n automaat erg kritisch is ingesteld? Zou een C-type automaat nog een oplossing kunnen zijn? Of mag dat niet volgens de NEN1010?

Natuurlijk zou ik nog eens kunnen proberen om de antenne aan de andere kant te voeden.

73, Durk PA3BYW

PA1FOX
.
.
Berichten: 3
Lid geworden op: 06 jan 2015, 22:33
Roepletters: PA1FOX

Re: installatie automaat valt uit tijdens mijn uitzending

Ongelezen bericht door PA1FOX » 08 jan 2015, 09:51

Hallo Durk,

De aanduidingen B en C automaat zeiden mij op zich niets, maar ik ben dan ook geen elektrotechnisch installateur. Even gegoogled en een en ander wordt me al wat duidelijker. Ik kom sites tegen waarop beweerd wordt dat C types alleen industrieel gebruikt mogen worden, maar dat wordt op andere sites weer tegengesproken. De automaten bestaan uit een beveiliging die thermisch en elektromagnetisch werken. De thermische voor de langdurige kleinere overbelasting en de elektromagnetische die snel inspring bij een hoge piek. Dat laatste lijkt me waar je last van hebt, een te grote gevoeligheid voor elektromagnetische straling. Als die rechtstreeks van jouw antenne af komt, maakt je setup voor het voedingspunt inderdaad maar weinig uit.

Lastig probleem, daar je bij de vaste bedrading moeilijk even wat met ferriet ringen en dergelijk kan knoeien. Misschien moet je eens binnenlopen bij een elektrotechnisch buro en vragen of er wat bekend en te doen is tegen overgevoeligheid voor elektromagnetisme.

Een en ander zal frequentieafhankelijk zijn, je gaf aan met name op de lagere banden te zitten. Ik zat te denken dat als het met hogere frequenties ook geldt, je misschien met een 2M porto in de meterkast kan/mag testen. Dat is wat misschien wat praktischer dan steeds naar huis te moeten lopen.

Enige medewerking van de buren is dan wel noodzakelijk natuurlijk.

Sinds begin december heb ik hier het omgekeerde. De buren drie huizen verderop hebben een of andere design lichtzuil in de hal geplaatst die enorm stoort op HF. De eerste dagen viel het me al op dat het alleen 's avonds was en ik vermoede al dat het verlichting kon zijn, of misschien een nieuwe TV. Even rondgelopen met de radio kwam ik bij hen uit. Vorige week heb ik, vlak nadat het signaal verscheen, aangebeld en de storing laten horen. Al snel bleek het die design zuil te zijn. Deze was begin december geplaatst door een erkend installateur. Voorlopig laten ze hem uit staan, maar ook daar zullen we die installateur erbij moeten halen voor een definitieve oplossing.

De moderne maatschappij is niet meer gewend aan radioamateurs denk ik...

73,
Alex

PA3BYW
.
.
Berichten: 7
Lid geworden op: 03 jan 2015, 09:04
Roepletters: PA3BYW

Re: installatie automaat valt uit tijdens mijn uitzending

Ongelezen bericht door PA3BYW » 08 jan 2015, 17:11

Hoi Alex,

opnieuw bedankt voor het meedenken.
Ja, dat is nou net het probleem. Een apparaat zou je mogelijk nog kunnen ontstoren maar het gaat hier dus om een elektrische installatie. Je hebt gelijk, door overbelasting wordt een bi-metaal in de automaat verwarmd, waardoor de automaat uiteindelijk 'uit' zal gaan. Bij een kortsluiting wordt een elektromagneet bekrachtigd die de spanning zal onderbreken. Een C-type automaat heeft een andere (tijd) constante. Deze automaten worden gebruikt in installaties waar grote inschakelstromen voorkomen, bijvoorbeeld bij het inschakelen van een zware elektromotor of een zware transformator. Inderdaad lees ik op sommige sites dat deze C-type automaten niet mogen worden toegepast in een huisinstallatie. Anderen spreken dit weer tegen..
Bovendien weet ik niet of dit voor mijn probleem wel de oplossing is en.. ook de buren moeten natuurlijk instemmen met een wijziging in de installatie. Ik heb vorig jaar, samen met mijn zoon, uitgeprobeerd hoeveel vermogen ik max. kan toepassen op alle HF-banden. Dit deden we live mbv twee DECT telefoons. Conclusie toen: max. 50 Watt. Maar nog steeds krijg ik af en toe een klacht van de buren dat de 'magnetron weer is uitgevallen'. Ik wil natuurlijk de goede relatie niet verstoren.
Ja, ik wil de vraag wel eens stellen bij een installatiebedrijf maar deze bedrijven hebben meestal weinig ervaring met Elektromagnetische straling/ zendamateurs op de kortegolfbanden.

Ja Alex, er zijn veel storingsbronnen tegenwoordig. :x Al die plasma TV's en computers en internet via het lichtnet... en in jou geval dus een lichtzuil.

73, Durk PA3BYW

pb1sam
.
.
Berichten: 90
Lid geworden op: 23 jun 2011, 12:34

Re: installatie automaat valt uit tijdens mijn uitzending

Ongelezen bericht door pb1sam » 08 jan 2015, 18:52

Het verschil tussen B en C automaten is in het kort gezegd de uitschakel tijd bij stroompieken.
Vergelijk het met de glaszekeringen, je hebt F-zekeringen en T-zekeringen.
De F-zekeringen zijn sneller dan de T-zekeringen, en de inzet daarvan is afhankelijk van de gebruiker die er aan hangt.
C automaten worden inderdaad meestal gebruikt bij elektromotoren..
Als je een elektro motor aanzet, dan moet de elektromotor van stilstand op gang komen.
Omdat een motor langzaam op toeren komt, zal de tijd dat de motor hoge stroom trekt lang zijn.
Een B-automaat trekt dit niet.
Ik vraag mij af of de inzet van een ander type automaat de oplossing is..
Ligt het aan de automaat of (de lengte) van de bedrading?
Ik vermoed het laatste.. Ik zou eerst eens proberen om twee automaten te verwisselen.
(Gewoon de draad van de magnetron losmaken, en verwisselen met de bedrading van een andere automaat).
Vermoedelijk blijft de groep van de magnetron uitvallen...
Ik vermoed dat de lengte van de draad in resonantie is op de frequentie waarop uitgezonden wordt,
en dat dat de werking van de automaat beïnvloed.
Een oplossing is om de draad langer of korter te maken..
Dat zou kunnen door de bedrading te vervangen (en de draad langer laten in de meterkast, en in de groepenkast
de overlengte op te vouwen), of door de bedrading elektrisch te verlengen. Dit zou kunnen door de draad van de groep te halen,
door een ferriet kern te halen, en wederom op de automaat aan te sluiten..

Heb ik het geluk dat ik vroeger als elektricien heb gewerkt, maar als "leek" kun je daar beter niet zelf aan beginnen...

PA3BYW
.
.
Berichten: 7
Lid geworden op: 03 jan 2015, 09:04
Roepletters: PA3BYW

Re: installatie automaat valt uit tijdens mijn uitzending

Ongelezen bericht door PA3BYW » 08 jan 2015, 19:48

Hoi Pascal,

bedankt voor je reactie.
Waarschijnlijk heb je gelijk en is de bedrading in resonantie waardoor het probleem wordt veroorzaakt.
Ja, als het mijn eigen installatie betrof dan had ik vast iets uitgeprobeerd met de lengte van de bedrading en met een ferrietkern.
Maar om dat (als niet-electricien) bij de buren te doen... tsja...
Alles moet ook volgens de NEN1010 zijn geinstalleerd. Ik weet niet of de NEN iets schrijft over ferrietkernen of El. Magn. ontstoring? En dan heb je ook nog te maken met een verzekering....

Misschien moet ik toch maar eens vragen aan een installatiebedrijf of zij nog een oplossing weten. Dan mogen zij dat ook uitvoeren (op mijn kosten).
Trouwens het verschil tussen 100W en 25W is slechts één S-punt. Meestal is dat geen drama. Alleen bij slechte condities kan het betekenen: nét wel of nét niet binnenkomen.

In ieder geval ga ik proberen de antenne aan de andere kant te voeden. Mogelijk heb ik geluk...

73, Durk

pe1br
.
.
Berichten: 31
Lid geworden op: 07 apr 2009, 01:22

Re: installatie automaat valt uit tijdens mijn uitzending

Ongelezen bericht door pe1br » 09 jan 2015, 21:01

als deze groep alleen voor de magnetron is zou ik een verlengsnoer achter de magnetron aansluiten.
Op die manier kun je de bedrading ook verlengen en de installatie origineel laten.
Het is het proberen waard.

Eventueel kun je ook nog een ringkern om het verlengsnoer doen en zo doende met een kort snoertje de situatie zo laten en het snoer losjes opgerold achter de magnetron verstoppen.

pb1sam
.
.
Berichten: 90
Lid geworden op: 23 jun 2011, 12:34

Re: installatie automaat valt uit tijdens mijn uitzending

Ongelezen bericht door pb1sam » 10 jan 2015, 13:36

Dat is nog eens een goede tip. :-)

PA3BYW
.
.
Berichten: 7
Lid geworden op: 03 jan 2015, 09:04
Roepletters: PA3BYW

Re: installatie automaat valt uit tijdens mijn uitzending

Ongelezen bericht door PA3BYW » 10 jan 2015, 16:57

Hoi,

bedankt voor de tips. Zeker de moeite van het proberen waard.
Ondertussen heb ik ook nog contact gezocht met Elektrotechnisch deskundige. Volgens hem kan een elektromagnetisch veld wel een klein stroompje generen in de bedrading van een elektrische installatie maar dit stroompje zou er niet voor kunnen zorgen dat een automaat of (Alamat= combi-automaat met aardlekbeveiliging) uit zou kunnen schakelen. Volgens hem moet het toch echt gaan om gewone overbelasting. Bij het aanzetten van een magnetron kan er een hoge piekstroom lopen. Als er op dezelfde groep nog meer apparatuur is aangesloten kan kan dat net teveel zijn.
Wel raar, dat het probleem zich altijd voordoet op het moment dat ik in de shack bezig ben.

Binnenkort maar weer eens een paar dingen uitproberen in overleg met de buren. :?

groet,
Durk PA3BYW

pb1sam
.
.
Berichten: 90
Lid geworden op: 23 jun 2011, 12:34

Re: installatie automaat valt uit tijdens mijn uitzending

Ongelezen bericht door pb1sam » 10 jan 2015, 19:09

Dat was mijn eerste gedachte ook.
Maar wat is het opgenomen vermogen van een magnetron???
Een 16A zekering kan een vermogen aan van 3680W aan.
Dat moet dan toch wel een hele zware magnetron zijn..
Een normale 16A zekering moet 3x de piekstroom kunnen opvangen voor een korte tijd..
Wellicht zit er dan misschien een defect in de magnetron...

pa4m
.
.
Berichten: 2
Lid geworden op: 11 jan 2015, 10:09
Roepletters: pa4m

Re: installatie automaat valt uit tijdens mijn uitzending

Ongelezen bericht door pa4m » 11 jan 2015, 13:57

Om tot een oplossing te komen moet je eigenlijk eerst precies weten wat er fout gaat. Pas als je weet wat er exact gebeurd kan je een passende oplossing maken. Tot die tijd blijft het grotendeels gissen. Het lastige van een goede storingsanalyse in dit geval is dat je de medewerking van de buren nodig hebt. Zo te lezen zijn jullie "on speaking terms" wat gunstig is.

Op dit moment is alleen bekend dat de magnetron groep er op willekeurige momenten uitvliegt. Jullie hebben al eerder een test gedaan via de dect telefoon en bij 50W zendvermogen ging het fout.
Ik zou om te beginnen deze test herhalen op 100W op elke HF band om te zien of het probleem er nog is. Mocht het probleem er nog zijn dan zou ik de magnetron uit het stopcontact te halen en nog eens te testen of de automaat weer tript.
Vervolgens de magnetron op een andere groep aansluiten en weer testen.
Dan eventueel een andere gebruiker achter de 'probleem' automaat zetten en weer testen.

Je zou ook nog A.T. er bij kunnen halen maar de vraag is of je dan tot een bevredigende oplossing komt voor beide partijen. Het A.T. zou bijvoorbeeld de installatie van de buren kunnen aanwijzen als niet in orde. Maar wat schiet je ermee op als de perceptie van de buren is "als jij niet zend zijn er ook geen problemen" dan gaat dat ten kosten van de relatie met de buren.
En als A.T. tot de conclusie zou komen dat er te veel veldsterkte is o.i.d. dan schiet dat ook niet op voor jou.

Dus ik zou zeggen, eerst maar eens goed testen om meer informatie boven water te krijgen wat er precies gebeurd, en ik denk dat je dan ook al heel dicht bij een oplossing bent.
Laatst gewijzigd door pa4m op 11 jan 2015, 19:39, 1 keer totaal gewijzigd.

PA3BYW
.
.
Berichten: 7
Lid geworden op: 03 jan 2015, 09:04
Roepletters: PA3BYW

Re: installatie automaat valt uit tijdens mijn uitzending

Ongelezen bericht door PA3BYW » 11 jan 2015, 15:16

hoi Mark,

ook jij bedankt voor het meedenken!
Dit is precies de manier waarop ik dit wil gaan aanpakken.
Ik heb het vermoeden dat er, behalve de magnetron, nog meer is aangesloten op de groep. De buurvrouw vertelde me ook dat de electronische onsteking van de gaskookplaat uitvalt als de magnetron uitgevallen is.

Ik wil eerst goed in kaart brengen wat er op de groep zit. Dus kijken wat de maximale belasting is. Ook wil ik weten of de groep met een installatie-automaat of met een Alamat is beveiligd. Vervolgens met een gestructureerd plan alles testen.:

1. Magnetron aan (met een kan water erin) op vol vermogen. Als er meer is aansloten op de groep, dan ook dat inschakelen. Dan op alle banden zenden met 100W. Bij eventueel uitvallen uitzoeken op welke band zich dit voordoet. Bij uitval kijken met welk vermogen (op welke band) er wel kan worden gezonden.
2. Magnetron verwijderen uit het stopcontact en ook eventueel de overige apparatuur. Test met 100W herhalen.
3. Als wel problemen ontstaan, dan de magnetron met een verlengsnoer op een andere groep aansluiten en de test met 100W op alle banden herhalen.
3. Als het probleem zich alleen voordoet met de ingeschakelde magnetron dan mogelijk nog kijken wat een verlengsnoer (met ringkern) nog kan verbeteren.

Zoals ik je gisteren in het QSO vertelde, heb ik nu de antenne met een lange coaxkabel via de 49:1 UnUn aan het uiteinde gevoed. Na de UnUn heb ik een mantelstroomfilter aangebracht om een stralende kabel te voorkomen.

Ik wil alle boven beschreven testen uitvoeren met de antenne gevoed vanaf het einde en daarna herhalen met de antenne aangesloten in de shack.
Dit vergt wel wat organisatie.. en ik moet even een geschikt moment vinden waarop de buren ook mee willen werken. Ik denk dat je toch al gauw een paar uur bezig bent om e.e.a. uit te vogelen.

Ik laat nog wel even weten hoe het afloopt. :P

73,

Durk PA3BYW

PA3BYW
.
.
Berichten: 7
Lid geworden op: 03 jan 2015, 09:04
Roepletters: PA3BYW

Re: installatie automaat valt uit tijdens mijn uitzending

Ongelezen bericht door PA3BYW » 01 feb 2015, 15:03

even een update :

Gisteren heb ik wat testen gedaan i.s.m. de buren.
Helaas kon de magnetron niet worden losgekoppeld van het net omdat het om een inbouw-magnetron gaat. Het stopcontact (of de wcd..) zat weggewerkt achter een keukenkastje. Ik wilde geen beschadigingen aanbrengen aan de keuken. Dus dan maar zo..
Ik heb de 41 meter lange endfed antenne eerst via de 49/1 unun aan het einde gevoed (achter de garage). Daarvoor heb ik een lange coax van ca. 40 meter nodig.
Op alle banden kon ik gewoon met 100W zenden, alleen op 80m ging het mis met 100 W. Dus het vermogen iets lager ingesteld op 90W. Dat ging goed. Trouwens het maakte niet uit of de magnetron op vol vermogen was ingesteld of gewoon op standby stond.
Deze test werd uitgevoerd met de TS480SAT en ingebouwde tuner.
Toen heb ik mijn TenTec Corsair2 ingeschakeld en alle testen opnieuw gedaan. Ging goed op alle banden maar op 80m ging het mis bij ongeveer 70W. Het vermogen werd gemeten met een externe pwr/swr meter (de ingebouwde pwr meter gaf ca. 85 Watt aan). Toen het vermogen van de TS480SAT eens gemeten met deze meter. Bleek, dat 100W van de TS480, op de meter slechts 85W is. Dus dat is dan duidelijk! Of de meter is niet nauwkeurig of de TS480 geeft niet het volledige vermogen.
Ik lees bij de corsair2 altijd het vermogen af op deze externe meter, wat zou kunnen verklaren dat ik sinds de aanschaf van de Corsair2 opnieuw problemen bij de buren kreeg. De ingestelde 50-60 Watt was in werkelijkheid meer vermogen.
Ik heb de test ook gedaan met de antenne aangesloten aan het begin (in de shack). Ook daar ging het op alle banden goed met 100W. Op 80m ging het goed tot ca. 85 Watt (ingestelde vermogen TS480SAT).
Dit (kleine) verschil zou het verlies van de kabel kunnen zijn. De antenne zelf is immers niet anders.
Tenslotte heb ik 5 ferriet clamps aangebracht om het netsnoer van de magnetron. De magnetron staat op een slede en ik kon hem ver genoeg naar voren trekken om bij het snoer te kunnen. Dit maakte geen enkel verschil. Ook zo hield ik het probleem met 100W op 80 meter.

Al met al niet helemaal bevredigend. Graag had ik het probleem echt verholpen. Maar daarvoor moet ik waarschijnlijn de groepenkast aanpakken. Dat gaat mij iets te ver.
Ik weet in ieder geval dat ik op 80 meter het vermogen iets moet reduceren. Ik ga de komende tijd op 80 meter met 50-70 Watt zenden. Als er opnieuw problemen ontstaan dan hoor ik dat z.s.m. van de buren.

pb1sam
.
.
Berichten: 90
Lid geworden op: 23 jun 2011, 12:34

Re: installatie automaat valt uit tijdens mijn uitzending

Ongelezen bericht door pb1sam » 01 feb 2015, 17:18

Hoi, en dank je wel voor je uitgebreide verhaal.
Het blijft toch een sterk stuk dat een installatieautomaat reageert op HF.
Ferrietmateriaal aan de magnetron gaat ook niet veel helpen, het materiaal moet zo dicht mogelijk bij
de installatieautomaat worden geplaatst.
Wat die inbouwapparatuur betreft, ja, helaas, heel veel keukenfirma's werken de kabels "netjes" weg achter de kastjes,
met als nadeel dat je er nooit meer bij kunt komen.
Zo kun je in geval van nood ook nooit de magnetron uit trekken.
Zo is bij onze buren een jaar of tien geleden het huis afgebrand, inbouwkoelkast die vlam vatte,
en de stekker ging er ook niet uit.

Bij onze keuken heb ik de keukenboer de stopcontacten laten vrij maken.
Gewoon met een gatenzaag uit de achterwand. Ja, dit hebben ze gedaan toen de keuken werd geplaatst.
Als je dat nu moet doen heb je een probleem. Want waar zitten de stopcontacten.
Dan zou je de hele keuken moeten gaan verzagen, en dat is ook geen optie.

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast