Pagina 1 van 2

Magnetic Loop Antenne vraag

Geplaatst: 12 jun 2013, 18:07
door Flupke
Hallo,

Recentelijk heb ik diverse websites gezien, v.w.b. de zelfbouw van een mag.loop.
wat mij opvalt is dat (bijna) altijd de afstemcondensator bovenaan gemonteerd is, en de inkoppellus onderaan.
Heel af en toe zie je het ook omgekeerd (dus lus boven en c onderaan).
Maakt het wat uit ? (een technische reden, bedoel ik dan?)
Zou beiden beneden of boven ook kunnen ?

Groet,

Flupke.

Re: Magnetic Loop Antenne vraag

Geplaatst: 14 jun 2013, 23:04
door fred101
Een magloop is niks meer dan een parallelkring van een spoel (de loop) en een condensator. Elke spoel straalt. Dat is feitelijk het verlies van de kring. Een ideale kring zou een pepertum mobiel zijn. Alle energie gaat van spoel naar condensator en vise versa..
Ook een gewone oscillator zonder antenne straalt. Dat is vooral de spoel uit de de LC kring.

In de kring wordt het verlies gevormd door oa skineffect, koperweerstand , dielectrisch verlies en de stralingsweerstand.
Deze laatste is belangrijk maar is klein bij een magloop. Hoe hoger de Q, des te lager het verlies (dus hoe minder het straalt) en hoe smalbandiger een antenne is. Daarom is het rendement zo laag.

De impedantie van een parallel kring is bij resonantie heel hoog. Dus je kan hem niet zo op je zender aansluiten. Doe wil 50 Ohm zien. Daarom wordt het signaal via een klein koppelspoeltje, of bv een gamma match ingekoppeld. Eigenlijk is het dus een soort trafo. De transformatie verhouding lus-loop moet die 50 Ohm maken. Ook daarbij heb je verlies vanwege k, de koppelfactor.


Ik denk dat het voor de werking niks uitmaakt hoe je het doet. De inkoppellus zou in principe overal kunnen maar mogelijk verandert k en de impedantie verhouding.

Ik heb een paar loopjes gebouwd en met oa een vna en sa wat metingen aan magloops gedaan maar het resultaat was zo bedroevend dat ik er niet mee doorgegaan ben.

Toch is het voor kleinbehuisden een van de betere oplossingen en als ontvangstantenne heeft hij ook bepaalde voordelen. Door zijn smalbandigheid ben je veel rotzooi op de ingang van de ontvanger kwijt.

Re: Magnetic Loop Antenne vraag

Geplaatst: 15 jun 2013, 12:39
door Flupke
Dank voor je uitgebreide reactie; het meeste daarvan was al bekend.

Ik zal eens wat proefjes gaan doen met de plaatsing van de C en de inkoppellus.
Een loop voor 14 MHz , (een 8-hoek met een omtrek van 4,7 meter), en ook een split-stator C (6-26pF/5KV) zijn al gebouwd.
E.e.a. werkt wel, maar ik moet de interne tuner van m'n set erbij gebruiken om de s.w.r. op 1:1 te krijgen !
Het resonantiepunt is zeer kritisch (zelfs met vertraging op de C).

Kijkend naar de resultaten van het programmaatje Magnetic Loop Calculator van KI6GD valt op dat over de gehele 20 meterband de bandbreedte rond de 40 KHz blijft en de benodigde capaciteit tussen de 17,3 en 18,3 pF varieert, terwijl de effectiviteit boven de 80% blijft.
Dit lijkt zelfs een uitdaging te geven om de split-stator C te vervangen door een vaste C, en wel zodanig dat de loop dan resoneert in het midden van de band (14.225 MHz).
Mogelijk dient dan de bandbreedte van de loop wel aangepast te worden.

In ieder geval, nogmaals bedankt voor de reactie !

Mvrg. Flupke.

Re: Magnetic Loop Antenne vraag

Geplaatst: 15 jun 2013, 14:35
door fred101
Ik weet niet of die calculator voor zo'n grote loop nog op gaat. Staat er geen max. Diameter bij ? De meeste berekeningen voor een magloop gaan uit van een loop die heel kort is tov zijn golflengte. Ik weet die vereisten niet meer uit mijn hoofd. Ik bouw weinig antennes meer, maar heb er wel veel aan gemeten.

Dat hele scherpe tunen is niet zo vreemd. De Q van zo'n groot ding zal hoog zijn en de capaciteit is heel klein. Begrijp ik goed dat je maar delta 1 pF nodig hebt om de hele 20 meter band af te stemmen ? Dat is bijna niet te doen. Je zou een C in serie moeten zetten zodat je hele afstem C met die C samen een totaal bereik van 1 pF kijgt.

Een rendement van 80 % lijkt mij onwaarschijnlijk hoog. Ik heb fotos van een hele grote loop gezien waarbij de houten bevestiging in de fik was gegaan. Die zou ook een hoog rendement hebben maar warmte is dissipatie van vermogen in de antenne wat dus niet uitgezonden wordt. Volgens de bouwer waren de rapporten "maar" 10 dB lager dan zijn dipool ( dat is dus 10x minder uitgestraald vermogen, meer dan 5 a 10% zal het rendement niet geweest zijn) bij mij was hij echter 30-40 dB (ofwel een rendement van niks) zachter maar volgens hem lag dat aan mijn ontvanger ;-)

Ik had een test met een 70 cm loopje gemaakt wat vergelijkbaar in maatverhouding was met een 80 meter loop die iets van 3 meter diameter was. Rendement zou volgens de calculator nog best redelijk zijn.
Ik had ook twee kleine 70 cm dipooltje gemaakt. Beide op en bnc plug.
Ik had eerst de dipool op generator gezet en een dipool op de SA. Beide met een vna afgeregeld op een swr van 1.
Er zat een paar meter kabel tussen SA en antenne. Met de dipooltjes kon ik de hele kamer door en zelfs de kamer uit. Het signaal bleef best sterk. Toen de loop aan de generator. Ik moest hem binnen 50 cm van de ontvangst antenne houden om nog iets te zien en zelfs als ik ze naast elkaar hield had ik nog een enorm verlies.

Toen de dipool direct op mijn porto. Ik kon van binnen uit met wat ruis over NOS werken, met de rubberduck hoorde ik NOS wel maar kon ik er niet over werken. Met het loopje erop hoorde ik NOS niet eens meer. Daarna nooit meer naar loops omgekeken.

Maar elke antenne is beter dan niks en zo'n grote loop als de jouwe zou nog best wel goed kunnen werken.
( voor de vakantie gebruik ik een 5 meter legerspriet, eerst op de auto, een legervoertuig, later via een parasolpen in de grond met 4 radialen, dat werkte byzonder goed op 20 meter. Zeker voor DX een betere optie maar voor lokaal werk is het niks.

Re: Magnetic Loop Antenne vraag

Geplaatst: 15 jun 2013, 18:57
door Flupke
De betreffende calculator geeft i.d.d. een foutmelding, indien de omtrek de 0,333 golflengte overschreidt.
Bij 14.225 MHz kun je een (bijna) maximale omtrek realiseren van 6,6 meter !
Nu heb ik inmiddels ook al (bij)geleerd dat de stroom de weg van de minste weerstand zal volgen, en derhalve zich grotendeels aan de binnenzijde van de loop bevindt.
E.e.a. volgens Frits PA0FRI, op zijn website.
Indien je i.p.v. koperen pijp (die ik nu gebruik, doorsnede 15mm), een platte alu strip zou gebruiken, zou je volgens de calculator uitkomen op: omtrek 6,6mtr /alu strip 30mm breed/f 14.225 MHz :
Bandbreedte 122,5 KHz / C 10,4 pF / Cu 2,3 kV / eff 90,6 %.
Waar die 90 % vandaan komt is me nog niet duidelijk, wat wel duidelijk is, is dat de materiaalkeuze (alu-strip) en de breedte hiervan (30mm) de bandbreedte bepalen.
Hiermee zou een groot deel van de 20m band binnen bereik liggen.
Wat je natuurlijk wel verliest is het scherpe "tunen", en daar mee de gevoeligheid van de loop; er zal dus meer "rotzooi" door komen, maar dat is dan de prijs die je betalen moet.
Maar bij een "normale" antenne (bv een dipool) geldt dit ook.
Nog even terugkomend op de effectiviteit van ruim 90%; dit zou in mijn beleving betekenen dat bij een input van 100 W er minder dan 10 W verloren zou gaan ?
Zonder goede verklaring voor de genoemde effectiviteit, (90% t.o.v. wat?), denk ik eerlijk gezegd dat ik dit naar het rijk der fabelen moet verwijzen.
Ik vermoed dan ook dat dit soort antennes een zachte dood gaan sterven (bij mij dan); en ja, beter wat als antenne, dan GEEN antenne :wink:
Betreffend je legerspriet: dat zal zeker prima werken, en zeker als je een gedegen radialen-net gebruikt, immers daarmee breng je de verliezen naar aarde omlaag, en de antenne impedantie naar de door ons -o zo- gewenste/verlangde 50 Ohm, teneinde een goede afstraling te verkrijgen.
De openingshoek van zo'n antenne is erg klein, en dat is perfect voor DX verbindingen.
Voor lokaal werk zou ik een horizontale antenne prefereren; b.v. een dipool of aanverwante antenne; daarbij ook niet te hoog plaatsen, beetje NVIS ! Dus lager dan een 1/2 golflengte. Daarmee verdwijnt ook de richtwerking grotendeels, en gaat de antenne zich meer als een rondomgevoelige antenne gedragen voor lokaal gebruik.

Mvrg. Flupke.

Re: Magnetic Loop Antenne vraag

Geplaatst: 17 jun 2013, 17:43
door RST
Hoi Flupke,

Om met je eerste vraag te beginnen de afstemcondensator bovenaan en de inkoppellus onder geeft het beste resultaat om praktische redenen wordt het ook wel andersom gedaan want het verschil is niet groot.

Als je goed leest wat er in het programma loopcalc.exe staat zie je dat het rendement gegeven wordt ten opzichte van een dipool.

Ik zou adviseren om een loop van koper te maken kijk met loopcalc maar eens wat er met het rendement gebeurd als je een zelfde loop van koper of aluminium maakt.

Als de staande golf verhouding niet goed is moet je de inkoppellus groter of kleiner maken de vuistregel is 1/5 van de omtrek van de loop maar het kan zijn dat dit niet het beste resultaat geeft dus pas hem aan en kijk wat de staande golf verhouding doet. Met wat experimenteren heb ik tot nu toe al mijn loop antennes goed gekregen.

Zelf ben ik erg enthousiast over de magnetische loop antenne als je niet veel plaats hebt voor een grote antenne of veel last hebt van “ man made noise” is deze antenne echt de moeite waard!!!

Zelfs op zolder doet deze antenne het toch verrassend leuk.

Maar het is wel zaak dat je de antenne op een goede manier maakt.

Zoals al is gemeld gaat het om de Q factor van de kring deze moet zo groot mogelijk zijn.

Bouw een loop dus op de juiste manier van koper bij voorkeur rond mijd soldeerverbindingen en neem een goede butterfly condensator met een motor met voldoende vertraging om goed af te kunnen stemmen.

In geval van de door jou gemaakte loop (8 hoekig omtrek 4.7 meter) moet het mogelijk zijn om met een Butterfly condensator van +/- 10 - 120 PF de 20 30 en op de 40 meterband een goed resultaat te krijgen. Met wat extra capaciteit is het zelfs mogelijk om hem ook nog voor 80 meter te gebruiken.

Als je de antenne op de juiste manier gemaakt hebt zul je zien dat je er veel plezier van hebt.

Op mijn website in aanbouw kun je misschien nog wat ideeën op doen.
http://pa3egu.jouwweb.nl/antennebouw

73’s Roger

Re: Magnetic Loop Antenne vraag

Geplaatst: 18 jun 2013, 14:14
door Flupke
Fred101, nog bedankt voor je reacties !


Hallo Roger,

Dank voor de reactie.

Mijn versie van KI6GD loopcalc (ver.1.6) rept met geen woord over de effectiviteit t.o.v. een dipool, maar dat even terzijde. Het zou WEL een logische zet zijn.

Een dipool geeft 0 dB versterking, zou nu de calculator aangeven dat de effectiviteit van m'n loop 50% is t.o.v. een dipool, dan zou de "versterking" van de loop -3dB zijn (t.o.v. een dipool). Volgens mij is dat slechts een 1/2 "S-punt" op je "S"-meter, of zie ik dat verkeerd ?
Wauw !! Zo'n loop is dan toch nog niet zo slecht; ik ken zat "groundplane-achtigen", die zeker zo "rot" versterken, zoniet nog slechter !(Ik heb ooit een cp6 gehad, en er toch dxcc mee gewerkt (100w-ssb))

Goed, C bovenaan, en inkoppellus onder: sorry, ik zie er echt het praktische voordeel niet van, maar dat zal dan wel aan mij liggen ?! (hi,hi)
Ook zal ik eens wat experimenteren met de inkoppellus (is nu 1/5 van de loopomtrek).
Mijn C is een split-stator ofwel een butterfly c van 6-26 pF.(Doel was een loop t.b.v. 20 en 17 meter, vandaar de kleine C)
Ik heb een flinke portie aluminium stator en rotorplaten uit een paar oude "gewone" afstem-c's (deze waren met losse componenten opgebouwd).
Mijn C (tje) had ik ook direct met de koperen pijp verbonden (plat knijpen, gaten boren, en beide stator-paketten vastzetten met moeren.

Ook heb ik je website bekeken, en kan daar nog wel wat leren !
Hoe ga je b.v. de motor "sturen" ?

Mvrg. Flupke.

Re: Magnetic Loop Antenne vraag

Geplaatst: 18 jun 2013, 21:18
door RST
Hoi Flupke,

De inkoppellus heb ik in mijn grote loop voor 40 tot/m 80 m ook boven in hangen ik gebruik in deze loop een vacuüm condensator dit is een schitterend kunstwerk vooral bij een grote capaciteit en flinke spanning heeft zo’n vacuüm condensator nog een flink gewicht daar komt ook nog de besturing bij. Daarom heb ik ook maar besloten de lus boven in te hangen die is niet zo zwaar maar voor het experimenteren met de inkoppellus is dit natuurlijk weer wat minder handig. Ook speelt de angst voor het breken van de vacuüm condensator op de achtergrond wel een beetje mee hi. Als jij het geen probleem vind dan is de beste plaats van de condensator boven in de loop en in jou geval kun je dan ook makkelijker bij de inkoppellus om te experimenteren met het formaat.

In het verleden heb ik ook eens een loop gemaakt met een diameter van 160 cm voor 20 meter. Ik moest de inkoppellus bij deze loop ook een flink stuk groter maken dan 1/5 maar heb hiermee toch een perfecte aanpassing kunnen bereiken ook kun je de inkoppelus een beetje plat drukken en dan eens kijken wat de staande golf verhouding doet Als je hier wat tijd insteekt zal je zien dat je het goed krijgt.

Ik gebruik ook versie 1.6 van loopcalc bij mij is de tekst in het Nederlands ik heb zo’n vermoeden dat iemand deze tekst heeft aangepast bij mij staat er namelijk wel bij. Kijk ook eens op de website van Hans PA3ECT http://pa3ect.eu/ bij Magnetische loopantenne.
Ook Hans gebruikt al lang een magnetische loop en zijn signaal is zeker niet slecht. Hij heeft zelfs een loop op zijn auto.

Een Spit stator is net even anders dan een Butterfly Condensator kijk maar eens op deze website daar wordt duidelijk uitgelegd wat het verschil is. http://www.on4ceq.net/ant_en.htm

Daarmee wil ik niet zeggen dat jou antenne niet zal werken met een split stator wel wil ik nog eens het belang van het op een zo goed mogelijke wijze bouwen van de antenne aan stippen. Doe dus je best om de ring kwaliteit zo hoog mogelijk te houden.

De motor kun je het beste zo simpel mogelijk houden. Ik gebruik een motortje met een ingebouwde vertraging bij 12 volt draait de as 1 x per minuut rond bij 4.5 volt nog maar iets van 1x per 3 minuten als ik de motor de andere kant op wil laten draaien dan wissel ik de + en _ om. Een regelbare voeding van 4 t/m 12 volt en een dubbele wissel schakelaar is voldoende. Isoleer wel de motor t.o.v. de condensator want daar kan zo maar 5000 volt overstaan.

Zo’n remote control is wel nodig Kou warmte en regen beïnvloed de resonantie frequentie een vaste condensator is daarom geen optie.

Wat ik wel eens tijdelijk doe is een stuk RG58u coax gebruiken als condensator of extra capaciteit.

Stel dat je met jou loop op 40 meter wilt werken en je hebt maar 26 pf aan capaciteit en je hebt voor 40 meter 100 pf nodig dan kun je een stuk RG58u van ongeveer 75 cm parallel over de condensator zetten je capaciteitsvariatie zal dan 75 t/m 101 PF zijn. Hou wel de draadjes van het uiteinde van de coax voldoende ver uit elkaar. Begin op de laagste frequentie b.v. 6.900 zet de spit stator op maximale capaciteit en neem wat extra lengte en knip er steeds een stukje af om zo de antenne te tunen. Bij het verdraaien van de split stator zal de resonantie frequentie omhoog gaan grote kans dat je dan de hele 40 meter band kan werken. (RG58u is ongeveer 1 pf per cm)

Als je de loopantenne goed gebouwd hebt en je de inkoppellus hebt afgeregeld zul je zien dat hij zeker niet minder presteert dan een dipool.

Succes en 73’s

Roger

Re: Magnetic Loop Antenne vraag

Geplaatst: 18 jun 2013, 23:29
door Flupke
Hallo Roger,

Dank voor de reactie; dat is een duidelijk verhaal, niet ?
I.d.d. is een butterfly niet hetzelfde als een split-stator; de split-stator is groter(langer) doordat de "2 c's achter elkaar liggen, terwijl bij de butterfly de paketten direct t.o. elkaar liggen, de rotorplaten uit een stuk zijn, en last but not least de butterfly minder verliezen heeft !!
De site van ON4CEQ had ik ook al eens gezien.
Het stuk over de motor-sturing is begrepen; vanzelfsprekend wordt ALTIJD de as en knop van de afstem-c geisoleerd.
Ik heb geen trek in gebakken vingers !
En ook de truc met het stuk coax is wel bekend,hi.
Ik ga eerst maar eens een plan de campgne maken, om tot een goed werkende loop te komen.
Ook heb ik al een idee hoe de volgende loop (uit 1 stuk) gemaakt gaat worden, als deze goed werkend is.
Ik hou je in ieder geval op de hoogte van e.e.a.
Nog 1 vraagje: wat betreft verliezen: wat geniet de voorkeur, een butterfly-c of een vacuum-c ?

Mvrg. Flupke.

Re: Magnetic Loop Antenne vraag

Geplaatst: 19 jun 2013, 09:28
door RST
Hallo Flupke,

Mijn voorkeur gaat iets meer naar de Butterfy condensator je kunt deze rond blijven draaien wat het een stuk eenvoudiger maakt om er een simpele aandrijving aan te maken Echter het is ondoenlijk om er een te maken van bijvoorbeeld 10 tot 500 pf met een fikse plaat afstand.

Met de vacuüm condensator kan dit wel maar ook aan dit type kleven nadelen nieuw zijn ze erg duur ook 2e hands worden er nog flinke bedragen voor gevraagd. Hij is breekbaar en bij bediening met een motortje zou je iets moeten verzinnen om te voorkomen dat er schade aan ontstaat want als hij na een aantal slagen op het einde is moet je weer de andere kant op draaien.

Probeer eerst jou loop eens goed te krijgen met de condensator die je hebt. Als je alleen de 17 en 20 meter wil werken
dan moet dit kunnen met de condensator die je hebt. Als dat werkt naar wens dan kun je altijd nog een groter exemplaar op de kop tikken.

73's

Roger

Re: Magnetic Loop Antenne vraag

Geplaatst: 19 jun 2013, 11:51
door Flupke
Hallo Roger,

Wederom mijn dank voor de reactie !
Ik had al het plan om deze loop eerst fatsoenlijk werkend te krijgen, en dan pas verder te kijken.
Maar je weet wel hoe dat gaat als je een leuk "gesprek" hebt, en allerlei tips krijgt, gaan er spontaan allerlei ideeen de revue passeren !
Geen paniek, ze worden allemaal op mijn interne hard-disk opgeslagen,hi.
Vooralsnog mijn dank voor dit uitgebreide qso en ik hou je op de hoogte.
Ik ga nu eerst weer wat aan de loop doen. 8)

Mvrg. Flupke.

Re: Magnetic Loop Antenne vraag

Geplaatst: 19 jun 2013, 15:28
door Flupke
OK, we zijn weer een stapje verder.
Mijn originele inkoppellus was 94 cm (= 1/5 x 470cm), en deze werkte niet goed, ondanks knijpen, kneden en schuiven bleef de swr slecht (hoger dan 1:3); dat is dus ontoelaatbaar.
Diverse andere afmetingen en vormen geprobeerd, maar de beste swr was 1:3.
Maar, dit was in de shack (stenen huis, betonvloeren/wapening)!
De hele zooi naar buiten de tuin in, standaard inkoppellus (94cm) weer gemonteerd, en jawel 1:1 :clap:
20 en 17 mtr vallen makkelijk binnen het bereik, geen probleem.
Ik had nog een aantal korte en wat langere stukken RG213 liggen; stukje van ongeveer 150 cm opgesnord, gemonteerd aan de c, en knippen maar.
In middels op lengte; en nu ook de 40m band binnen bereik.
Zover succes dus, alleen jammer dat de loop niet wenst mee te werken binnenshuis.
Op dit moment is dat geen probleem (1000 m2 achtertuin), maar er zijn plannen te verhuizen naar een appartement. :cry:
Indien daar een ruim balcon/terras is zou de loop nog daar kunnen staan, anders vrees toch ik toch dat er problemen gaan komen.
We zien wel hoe het loopt.

Mvrg. Flupke.

Re: Magnetic Loop Antenne vraag

Geplaatst: 19 jun 2013, 17:11
door RST
Hallo Flupke,

Leuk om te horen dat het begint te werken! zo zie je maar gooi de boel niet te snel aan de kant als het tegen zit.

Gebruik de antenne eens een tijdje dan kun je een indruk krijgen hoe hij het doet je (zelf gemaakte) antenne :clap:

Luister vanavond eens naar het vakantie net op 40 m op 7.087 rond een uur of 21:00

Het moet mogelijk zijn om de antenne ook binnen werkend te krijgen ik heb ook in het verleden met een Magneticloop
in een klein kamertje van een flat verbindingen gemaakt. En er zijn wel meer zendelingen die noodgedwongen zo werken.

Kijk eens met een antenne-analyzer of dip-meter hij niet ergens anders dipt als dat niet het geval is kun je ook eens wat andere type inkoppel lussen proberen de farady een gamma match of een ringkern er zijn mogelijkheden genoeg.

Kijk maar eens op deze website http://www.nonstopsystems.com/radio/fra ... agloop.htm

Voorlopig kun je vooruit met experimenteren.

Succes met je loop.

73's Roger.

Re: Magnetic Loop Antenne vraag

Geplaatst: 19 jun 2013, 18:16
door Flupke
Hoi Roger,

Bedankt voor alle raadgevingen en tips !
Heb al even een snelle blik geworpen op de genoemde website; ik heb even genoeg te lezen/experimenteren. :lol:
Denk dat ik begin met andere manieren van "voeding", eens kijken of dat werkt / en hoe dat werkt !
Ik hou je op de hoogte van de "vorderingen".

Mvrg. Flupke.

Re: Magnetic Loop Antenne vraag

Geplaatst: 14 dec 2013, 16:35
door pd1api
hoi heren
is er een formule of zo hoe groot moet de kopellus van een loopantenne moet zijn of kan dat bij elke antenne 30 centimeter zijn diameter zijn?
groeten van sander pd1api