Pagina 1 van 3
Ultieme langdraad
Geplaatst: 30 aug 2007, 00:20
door fred101
Ik heb goede ervaringen met een langdraad. Als zo'n ding zijn naam aan doet, dus lang is voldoet zo iets heel goed. Meestal zijn ze veel te kort maar als je hem maakt zoals ik heb gedaan werkt hij goed.
De lengte kies je iets langer als de laagste band. In mijn geval is hij 41.70 meter lang. Deze zit aan een unun welke bestaat uit een bifilaire wikkeling van 25 uH met wikkeling (kies een Z van ongeveer 450 ohm voor de laagste band). De langdraad gaat aan wikkeling 1. Aan het andere eind van die wikkeling gaat een draad naar een aardpen. Alle qrm gaat zo direct de grond in. (voor 50 Hz bv is die spoel bijna weerstandloos) De tweede wikkeling gaat aan 1 kant naar de kern van je coax en de andere kant naar de mantel. Dan een stukje coax de shack in.
Op de laagste band is hij een kwart golf en is hij met een beetje C zo 1:1. Voor alle andere banden gebruik ik er nog een 1:9 unun bij.
Mijn ruis nivo op de FT101 is op 160m S1 tot 2. Je moet hem niet te hoog hangen. Hij is al super inductief dus heeft veel tegen capaciteit nodig dus laag. Tweede voordeel is dat de meeste EM al weg is voor het eind van de draad en de grondverliezen relatief klein zijn.
Let wel ik heb het nu over een antenne die dus op de meeste banden een halve golf of veelvoud daarvan is en niet een stukje draad van 5 meter waarmee je op 160m probeert te werken.
Fred
Geplaatst: 01 sep 2007, 18:22
door PA2ET
Tja, das mooi Fred! Toch ben ik een beetje jaloers dat je zomaar 40m draad kan spannen ... (Ben niet de enige denk ik)
![wink :wink:](./images/smilies/wink.gif)
Langdraad
Geplaatst: 02 sep 2007, 22:54
door PE2FOX
Als ik zulke lengtes zou kunnen wegspannen dan zou ik de voorkeur geven aan een met open lijn symetrisch gevoede dipool (2x 20 Mtr.)
Het enige voordeel van een langdraad is dat je het voedingspunt in de buurt van de shack kunt ophangen maar verder zie ik geen voordelen.
Misschien kun je mij uitleggen wat de voordelen zijn t.o.v. een dipool.
Overigens experimenteer ik regelmatig met eindgevoede antennes omdat je die makkelijk kunt ophangen tijdens vakanties, portable etc.
Ik werk regelmatig op 80 Mtr. met een langdraad of zepp. antenne en dat gaat prima maar zodra ik de kans krijg dan hang ik een dipool (G5RV) op.
Erwin Fox
Geplaatst: 07 sep 2007, 08:03
door fred101
Waarom geen 2x 20m. Heel simpel. Een 2x 20 meter dipool is perfect voor 80m en verder niets, bovendien moet zo'n ding wil het ook echt goed werken veel te hoog hangen. De voeding met een open lijn wordt al lastiger, de voeding wordt zowiezo lastig bij mij. Een langdraad werkt voor veel banden. Maar het belangrijkste voor mij : hij is goed op 160m. Ik heb gisteren met de antaneanalyser hem doorgemeten. Ik ga hem namelijk verder optimaliseren. Hij is nu 35m lang en werkt nu ook op 80.Dat ging namelijk wel maar dan moest ik van tuner wisselen. Voor de banden vanaf 40m heb ik een vertical. Een echt DX kanon, Eat, Er kleven ook nadelen aan een landelijke ligging. In plaats van veel ruimte hebben we geen QRM en dat is wel jammer denk ik, iedereen heeft het daarover dus dat moet wel iets moois zijn
![Smile :-)](./images/smilies/smile.gif)
Oja ik krijg geen meldingen van replys
Fred
QRM
Geplaatst: 07 sep 2007, 14:29
door PA2ET
Nou Fred, van die QRM heb ik hier meer dan genoeg, zal je een paar duizend kuub van dat 'mooie' spul toesturen!
//edit:
2X20m Kan je prima multi-band gebruiken hoor, inderdaad, als je maar voedt met een open- of lintlijn en een tuner gebruikt met een symmetrische uitgang of beter: een symmetrische (dubbele L) tuner.
Geplaatst: 11 sep 2007, 23:18
door PE2FOX
>Een 2x 20 meter dipool is perfect voor 80m en verder niets,
2x 20 meter symetrisch gevoed is prima geschikt voor alle banden.
>bovendien moet zo'n ding wil het ook echt goed werken veel te hoog
>hangen.
Hangt ervan af, ik gebruik 80 niet voor DX maar vooral lokaal (PA, ON, DE, F) en dan is het soms beter dat de antenne laag hangt zodat alles omhoog straalt.
Een experiment met een autotuner recht onder het voedingspunt van de G5RV gaf ook goede resultaten en je kunt dan vanaf de tuner naar de shack met coax.
160 heb ik niet zoveel ervaring mee maar het zou leuk zijn om daarvoor een dipool te maken en te vergelijken met een langdraad.
Ik zou de langdraad als zepp. configureren i.p.v. een 1:9 unun te gebruiken.
Wat voor een verticaal gevruik jij voor 40 en wat voor een tegencap./aardnetwerk gebruik jij daarvoor.
Ik ben altijd jaloers op die grootgrondbezitters vooral die in dun bevolkte gebieden met inderdaad weinig QRM.
Erwin
Geplaatst: 11 sep 2007, 23:44
door fred101
Ik heb niet zoveel ervaring met dipolen maar eigenlijk is het wel logisch dat hij het ook op andere banden moet kunnen maar dan met een andere voeding. Hij is voor 80m een kwartgolf en waarschijnlijk rond de 50 ohm maar voor 40 en 20 is hij hoogohmig (halve golf). Dat is mijn langdraad ook. Ik vind een 1:9 unun niet verkeerd, is gewoon impedantie transformeren dat doe je tenslotte met een open lijn ook. Ik ben nooit aan open lijnen begonnen omdat ik daar nog te kort amateur voor ben en ik de nadelen groter vind dan de nadelen.
- symetrisch is beter zegt men maar ik heb al regelmatig gelezen dat een dipool dat alleen is boven een homogene ondergrond met geen geleidende dingen in de buurt. Kortom zoals wij hier in NL niet voor elkaar krijgen.
- open lijn mag geen scherpe bochten, moet bepaalde lengte hebben, wind, regen, temperatuur , langsvliegende vogels enz beinvloeden de impedantie.
- tegenwoordig is er zo'n goede coax dat ik me afvraag of de open lijn nu echt nog voordelen biedt.
Ik heb een AV-640 van Higain. Die staat op een 6m mast en steekt boven de garage uit. Hij heeft tot de horizon rondom vrij zicht. Ik voed hem via 30m aircom plus. De coax verliezen zijn dan klein. De antenne heeft radialen. De mast is geaard net zoals de hele shack via aardpennen.
De langdraad is nog wat aangepast. Hij is nu ongeveer 38m en op 2m van het eind voorzien van een spoel (n5, diam 50mm). De swr op 1850 is nu 1:1.7. Op 80 en 40 gaat het nu ook erg goed via de 1:9. De rest van de banden tot 6m gingen zonder 1:9 unun. De draad is er dik, het lijkt net rg58 maar hoe dikker de draad hoe lager de xj varieert en alle kleine beetjes helpen.
Ik zal wel eens mijn dipool voor 40 hier proberen te hangen en dan met open lijn voeden.
fred
Geplaatst: 14 sep 2007, 14:27
door PE2FOX
fred101 schreef:
>Kortom zoals wij hier in NL niet voor elkaar krijgen.
Krijg je echt wel voor elkaar in PA.
Eenvoudige antenne-stroommeter in je openlijn plaatsen en je symetrie in de gaten houden.
fred101 schreef:
>open lijn mag geen scherpe bochten,
Sorry maar dat is echt onzin.
fred101 schreef:
>moet bepaalde lengte hebben,
Niet nodig met een goede symetrische tuner.
fred101 schreef:
>wind, regen, temperatuur , langsvliegende vogels enz beinvloeden de impedantie.
Niet anders dan bij een met coax gevoede antenne.
fred101 schreef:
>tegenwoordig is er zo'n goede coax dat ik me afvraag of de open lijn nu echt nog voordelen biedt.
Coax is A-symetrisch en als je antenne niet in de pas loopt dan zijn de verliezen enorm groot zelfs met de beste coax.
Bij een symetrisch gevoede antenne is bij gelijke antennestromen in de openlijn geen verlies.
Je bent slecht op de hoogte met de verschillen tussen dergelijke antennesystemen maar als je je er echt in verdiept dan zul je op voorgaande uitspraken terugkomen.
Er zijn diverse antenneprogramma's die je het rendement van een antenneconfiguratie kunnen voorrekenen en dan zul je uiteindelijk inzien dat openlijn het op alle fronten wint.
fred101 schreef:
>Ik heb een AV-640 van Higain. Die staat op een 6m mast en steekt >boven de garage uit. Hij heeft tot de horizon rondom vrij zicht. Ik voed >hem via 30m aircom plus. De coax verliezen zijn dan klein.
Je zult die antenneopstelling eens moeten laten uitrekenen met een goed programma, dan kom je daarop terug.
Jij gaat uit van de demping die caox van een bepaalde lengte geeft maar het rendement over de hele opstelling kan wel eens minder dan 40% zijn.
fred101 schreef:
>De antenne heeft radialen.
>De mast is geaard net zoals de hele shack via aardpennen.
>De langdraad is nog wat aangepast. Hij is nu ongeveer 38m en op 2m >van het eind voorzien van een spoel (n5, diam 50mm). De swr op 1850 >is nu 1:1.7. Op 80 en 40 gaat het nu ook erg goed via de 1:9. De rest >van de banden tot 6m gingen zonder 1:9 unun. De draad is er dik, het >lijkt net rg58 maar hoe dikker de draad hoe lager de xj varieert en alle >kleine beetjes helpen.
Transformeren en spoelen in je antenne geven verliezen die je met dikkere draad echt niet goed maakt.
fred101 schreef:
>Ik zal wel eens mijn dipool voor 40 hier proberen te hangen en dan met >open lijn voeden.
Is echt de moeite waard om daarmee te experimenteren.
Als je je ook nog in de materie verdiept dan zul je zeker tot goede resultaten komen.
Erwin
Geplaatst: 14 sep 2007, 22:21
door fred101
Sorry, maar ik dacht dat ik me best in de materie verdiept had. De opmerkingen die ik maak over de open lijnen komen helaas niet uit eigen ervaring maar wel uit literatuur om dat ik van plan was daar mee aan de gang te gaan. De literatuur is in dit geval Rothammel en het ARRL antenne handboek en verder alles wat ik kan vinden in electrons en funkamateurs.
Maar ik geef je het voordeel van de twijfel als je ook met verklaringen komt en niet alleen met de opmerking dat ik het fout zie en me er in moet verdiepen en verder zelf alleen de gebruikelijke dogma's opsomt.
Zeker als je zegt dat de omgevings invloed van een coax lijn net zo gevoelig is als een open lijn. Een coax kabel kan ik rustig vast pakken tijdens zenden en ontvangen, dat hoef je met een open lijn niet te doen.
Over de scherpe bochten en omgevings invloed dat is rothammel in ieder geval niet met je eens.
De dikke draad is niet om verliezen te compenseren voor de spoel maar ivm de Q (skin effect zal niet zo'n rol spelen op 160). In Rothammel staan de bijbehorende formules die ik heb gebruikt voor de dikte bepaling. De spoel is nodig ivm te weinig ruimte dus altijd beter dan geen antenne voor 160m. Daarnaast zit de spoel aan het eind, dus de verliezen vallen wel mee, er straalt alleen een heel klein stukje niet mee
(we praten hier over 5 wikkelingen...), zeker bij zo'n lengte. Daarnaast speelt bij een te laag hangende dipool het grondverlies een grote rol. Een grotere rol als bij mijn longwire welke op somige banden meerdere golflengten lang is waardoor de stralingsweerstand heel hoog is tov het grondverlies. En er zijn maar heel weinig mensen die een dipool voor 160m ook op de goede hoogte hebben hangen, zelfs voor 80m wordt het al lastig. De meeste hangen nog lager als een NVIS moet. Zullen ze je op de maan wel horen (hi)
Aanpassing door transformatoren is geen verlies, reken maar na en daarnaast in je set gebeurt het zelfde, die is echt niet vanzelf 50 Ohm in zijn LPF. En in de dipool doe je het ook in je balun. Het stukje blindvermogen wegtunen is oook geen verlies zolang dit met normale waarden voor spoelen en varcoĊ gebeurd. Het wordt anders als je een breinaald probeert aan te passen op 160 meter. Daarnaast denk ik dat een dipool pas tot zijn recht komt als hij puur symetrisch is en hoog genoeg hangt en als je dat met tuners dan weer moet compenseren gaan je voordelen snel weer in rook op. De Ohmse weerstand moet 50 Ohm zijn en de Jx moet 0 zijn en dat lukt niet laag.
Ik werk meestal met mnana-gal soms met nec-4. Daarnaast meet ik de boel meestal ook nog na. (een bevriend amateur heeft een analyser).Mijn Higain zit er al in dus die hoef ik niet te laten narekenen.
Laatst een qso op 80m waarbij ik bij iedereen tussen de S9+10-20 doorkwam met 100W en de tegen partijen bij mij tussen de S6 en S8.
Van de week een noor op 160m welke mij S9+5 gaf. Hij kwam S9+10 bij mij binnen maar hij had 1KW. Dus wat jij er ook van vindt, ik ben er dik tevreden over. Zeker met zo weinig QRM.
Maar zoveel amateurs zoveel meningen en een antenne die bij mij perfect werkt kan bij jou niets doen, daarnaast is veel relatief. Ik heb bv heel slechte ervaringen met een OFC-dipool (ook wel een onterecht windom genoemd) maar een vriend van mij zweert erbij. Maar ik vergelijk hem met andere antennes in een andere situatie als hij. Mijn Hi-gain kwam van iemand die er niet mee kon werken vanwege de hoeveelheid qrm. Bij mij werkt ie als een speer.
Geplaatst: 14 sep 2007, 22:30
door fred101
Even vergeten, coax verliezen: als de antenne niet in de pas loopt zijn de verliezen aanzienlijk. Helemaal mee eens. Dus een te korte, te laaghangende dipool boven een niet homogene ondergrond niet in het vrije veld geeft geen verliezen ? Let wel ik ben niet tegen een dipool of open lijn alleen wordt hij altijds opgehemelt alsof er niets beters is en iedereen wimpelt de nadelen weg met ongenuanceerde argumenten. Er wordt meestal alleen geroepen dat het nu eenmaal zo is. Ik vond mijn dipool op vakantie best goed werken maar hij kwam niet in de buurt van mijn vertical.
Fred
Geplaatst: 15 sep 2007, 01:53
door PE2FOX
M.b.t. openlijn schrijf je niet "Niet uit eigen ervaring"
Ga daar eens mee aan de slag dan zul ontdekken dat het gewoon beter werkt dan een met coax gevoed systeem.
http://www.remeeus.eu/hamradio/antennes ... taloop.htm
Let vooral op de haakse bochten die de openlijn maakt.
Jij schrijft "Ultime langdraad" en daar reageer ik op en trek een vergelijk met een symetrische configuratie.
Ik gebruik zoals ik schreef ook eindgevoede antennes omdat onder bepaalde omstandigheden een symetrische gevoede antenne niet mogelijk of handig is.
Op 160 Mtr. kan ik mee heel goed voorstellen dat een langdraad praktischer is.
Bij het gebruik van openlijn komt er bij mij geen balun aan te pas maar varieer ik de lengte van de feeder.
Onder bepaalde omstandigheden als mantelstroomfilter bij gebruik van coax maar ik probeer het gebruik van een balun zoveel mogelijk te vermijden.
Bij m'n eindgevoede antennes gebruik ik een balun.
Mijn ervaringen na veel vergelijken is dat een symetrische antenne configuratie onder alle omstandigheden beter presteert.
Maar zoals je ook opmerkte kan een vertical het soms veel beter doen dan een dipole.
Een te korte en te laag opgehangen symetrisch gevoede dipole boven slechte grond zal het altijd nog winnen van een te korte langdraad onder de zelfde omstandigheden.
Ik wimpel de nadelen van openlijn niet weg maar die worden vaak overdreven omdat je meer moeite moet doen om de symetrie van het antennesysteem te behouden.
Misschien leer ik ook wat van jouw bevindingen met je eindgevoede draad voor 160.
Overigens heb ik hier ook Rothammel, Moxon en het ARRL antenneboek op de plank staan.
Fox
Geplaatst: 15 sep 2007, 12:45
door fred101
OK ik heb hem door we praten langs elkaar heen. De ultieme langdraad is niet het zelfde als de ultieme antenne. Het was een beschrijving van een in mijn ogen erg goed werkende langdraad.
Erg mooie antennebouw is dat in die link. Maar dat hij schrijft dat hij goed presteert wil niet zeggen dat dat ook zo is natuurlijk. Ik heb nog nooit een amateur gesproken die zegt dat zijn eigen gebouwde antenne niet goed werkt. Mijn eerste langdraad vond ik geweldig, toen verving ik hem door de OFC, die was helemaal top, dat de qrm hoog was had iedereen dus dat was de schuld van de antenne niet. Daarna de vertical aan rg58, beter dx maar nog qrm, toen een HF aarde en aircom+, nagoenoeg alle QRM weg. Dus die "nu in mijn ogen waardeloze" OFC weg. Bij gebrek aan extra luister antenne maar weer eens een langdraad gespannen en dan zo dat ik ook op 80 en 160 kon uitkomen. Maar ik wilde geen hoog QRM nivo dus een unun bedacht en de constructie zoals beschreven gebouwd. Die vind ik nu de ultieme langdraad (dan bedoel ik niet de ultieme antenne)
In mijn geval wordt de langdraad door ongeveer 2m coax gevoed. Ik denk niet dat een open lijn daar veel verbeterd. Als je grote afstanden moet dan denk ik dat een open lijn wel degelijk beter is.
Helaas is het nagenoeg onmogelijk antennes echt goed te vergelijken of testen. Ik ben in mnana bezig geweest met een dipool voor iemand. Aangezien het niet hoger kan dan een meter of 10-11 komt er in mnana een ding uit wat 90 graden omhoog straalt. Daar schiet ie niets mee op. Of ik krijg hem resonant op 25 ohm met een betere afstraling. Openlijnen kunnen daar ook niet eenvoudig naar binnen.
Maar ik ga nog wel een keer proberen hoe een open lijn werkt aan mijn vakantie dipool. Eerst moet mijn vakantie vertical af. Deze wordt ongeveer 10m lang gemaakt van aluminium boogtentdeeltjes voor op mijn auto (plat alu dak van 4,5x 2,20m waar je op kan staan (soort vrachtwagen)
Fred
Geplaatst: 15 sep 2007, 22:23
door fred101
Fox, ik neem het jou persoonlijk kwalijk dat ik net in de garage uit witte pvc pijp iets van 40 draadspreiders heb staan fabriceren
![Smile :-)](./images/smilies/smile.gif)
Nu nog wat draad halen want de wat ik had zit ondertussen in diverse vakantie-antennes. Maar ik heb nog een idee. Ik ga bv 10m kippenladder spannen, afsluiten met 50 ohm en dan de meetzender eraan. En dan meten wat de amplitude aan het eind is tov een even lang stuk coax RG58. Dan ook eens kijken wat de gevoeligheid voor de omgeving, scherpe bochten enz is.
Fred
Geplaatst: 17 sep 2007, 00:40
door PE2FOX
Dankzij jouw langdraadverhaal ben ik de hele zaterdag druk geweest met een Zepp. antenne.
De Zepp. is 23 Mtr. lang met op 1/3 van het eind een verlengspoel om hem elektrisch een halve golf te maken.
Voeden gaat via coax naar een soort unun dus vergelijkbaar met jouw knutsel voor 160.
Met de boot naar een eiland gevaren en aangelegd op ongeveer 30 Meter van een mooie hoge boom waarin ik het eind van de Zepp. op ongeveer 12 meter hoogte heb opgehangen en het andere eind op 7 meter hoogte aan het steunzeilmastje op de boot.
Coaxkabel eraan en enkele testverbindingen gemaakt die niet tegenvielen.
Later op de avond me ingemeld in de NG-ronde (Rondeleider Hans PA1HR van die link) en mijn signaal bleek gemiddeld 10 tot 15 dB sterker dan die van andere inmelders.
PA3ECT gebruikte zijn 400++ Watt eindtrap en kon het niet van mijn signaal winnen.
PA1HR zit in de Gelderse achterhoek en PA3ECT in Amsterdam.
De meeste inmelders zaten in het westen van het land Haarlem, Zaandam, Enkhuizen, Purmerend, Rotterdam etc.
En ik op het water van Loosdrecht en PA3DLP op z'n bootje in Vinkeveen.
Zoals ik eerder schreef geef ik de voorkeur aan een dipool maar daar moet ik nu misschien op terug komen.
Ik kwam bomen te kort want anders had ik de G5RV erbij gehangen maar dat ben ik een volgende keer beslist van plan.
Meestal gebruik ik de G5RV of een trapdipole maar val dan tussen de andere inmelders niet echt op vanwege een sterk signaal of zo maar dat was nu echt anders.
Zet me wel aan het denken.
Te laag opgehangen antennes voor de lage banden stralen meestal recht omhoog en dat is bij bijna iedere amateur het geval.
De meesta amateurs gebruiken daarom 80 en 160 voor lokaal verkeer (PA en omliggende landen) en voor DX wijken ze uit naar 20.
Hans PA1HR is heel erg serieus en een echte perfectionist en zal nooit zeggen dat z'n antenne geweldig werkt als dat niet zo is.
Kosten nog moeite worden gespaard voor een ultime antenne.
Ga jij met een vrachtwagen op vakantie?
Ik ga al jaren met de boot op vakantie want dat geeft vanwege de traaghied waarmee je je verplaatst heel veel rust.
Zo af en toe een plekje met een flinke boom in de buurt en ik ben een tevreden mens.
Ik hoop dat je nog wel een beetje van het mooie weer hebt kunnen genieten want ondanks het geklooi met de antennes heb ik genoten want het op de boot zijn en klooien met antennes vind ik vaak nog leuker dan verbindingen maken.
Fox
Geplaatst: 17 sep 2007, 19:47
door fred101
Sportief om te testen en dan ook te vertellen dat het meevalt. Er staat nu een stuk over verkorte 160/80m antennes in Funkamateur. Daar staat ook een leuke zin in: Laat je niet door de oude garde van een project afhouden wat volgens hun van horen zeggen niet kan, vaak praten ze elkaar alleen maar na en hebben het nooit geprobeerd. Hij heeft hier de zelfde ervaring met de HF aarde als ik. Veel roepen dat een pen in de grond als aarde niets doet. Hij deed het als test en stond versteld. Hij eindigd dat het geen kunst is met een volwassen dipool en een vlaggeschip zender te zenden maar het veel leuker is met een zelfgebouwde en geoptimaliseerde antenne geslaagde verbindingen te maken. Bij mij ook het bouwen is het leukste.
Ik hoop binnenkort een dipool/open lijn ervaring te delen.
Ik heb een landrover 101FC, een ex-leger ambulance, Vrij zeldzame auto's.
Op mijn boot (seal 28) gebruik ik voor 2m en 70 een knikdipool of db9v (of hoe dat ding heet) (en thuis een dipool voor 2/70, dus op de hoge banden wel een dipool liefhebber
![Smile :-)](./images/smilies/smile.gif)
) Voor HF gebruikte ik de laatste keer een windom. Hij hing aan een vlagge-val onder een zaling en dan de ene kant naar de boeg, de andere helft via de zeerelingen rond gespannen. Theoretisch totaal een waardeloze configuratie maar het ging toch best goed, Heb toen toch nog een rus gewerkt op 40m(maar ja het is moeilijker die niet te werken dan wel).
Was het eindelijk lekker zeilweer moest ik naar belgie.(hoe toepasselijk, naar vrienden die de vorige eigenaars van onze boot waren)
Fred