kabel lengtes/staande golven

[fred101]

Metingen aan coax, ik heb wat foto's op mijn hoekje hier neer gezet.
http://www.hamforum.nl/viewtopic.php?f=55&t=812

[PD4U]

<..>
Als een lijn nu langer is dan zijn golflengte en niet goed afgesloten dan gaan er effecten op treden. Er ontstaan golfbewegingen. De spanning en stroom zijn niet op ieder punt meer even hoog. Omdat er reflecties optreden die 180 graden uit fase is zullen de dalen geen nul en de toppen niet maximaal zijn.
Hoe groot die reflecties zijn hangt van de Z van de afsluiting af en de Z van de lijn. Rho is dan (Zkabel-Zload)/(Zkabel+Zload). De VSWR is dan (1+Rho)/(1-Rho). Het reflectie verlies is dan -20log(rho) in dB.

Je ziet in het hele rekenwerk komt geen lengte voor. Dat is het deel wat ik ook niet goed snap. <..>

Ik begrijp ... dat dit een antwoord op mijn vraag is. De formule is voor mij nieuw...

In het rekenwerk komt expliciet geen lengte voor... maar impliciet wel [denk ik]. namelijk in de zinsnede "de Z van de lijn". Iedere lengte van een coax lijn heeft een speciefiek Z-waarde... toch? Die in jouw berekening een factor is.

In jouw voorbeeld Antenne 100 ohm: 1/4 golf 70,7 ohm, set ziet 50 ohm: SWR 1:1 is de Z-waarde van de lijn (70,7 Ohm) de bepalende factor om de boel precies 50 Ohm te kriigen... (Waar haal jij 70,7 Ohm kabel Fred? ) dus zal een 75 Ohm kabel ( die wel te koop is) een iets andere lengte hebben om dezelde karikteristiek [Z-waarde] te hebben.. als de "theoretische" 70,7 Ohm kabel...toch?

Mooie plaatjes op die skoop Fred. Maar dat snap ik dus weer niet

Marc

[PD4U]

En mijn ""dogma" is dus gebaseerd op het feit dat door de z-waarde van een (oneven veelvoud van) 1/4 golf coax precies de kariteristiek heeft dat er reflecties op 180 graden (d.i. tegenovergesteld) ontstaan... toch (3/4 golf wellicht volledig in tegenfase 360 graden?)

Er zijn dus "kritische" Z-waarden. Maar zoals Tjalling al zei: dan werkt de lengte van het pennetje in de connector ook mee. Zeker op hogere frequenties. Dus andersom: meet je niets "raars" dan zit je blijkbaar niet op een "kritische" (Z) waarde/lengte coax.

[PD4U]

een "kritische" <..> lengte <..>

En vertel dat maar eens aan een vrouw... dan krijg je een klap in je gezicht!

[fred101]

De karakteristieke impedantie van een coax kabel is lengte onafhankelijk. Ook in die formule komt lengte niet voor. Als je dat allemaal heel precies wil na rekenen dan moet je een rothammel downloaden. Dat is de antenne bijbel.

Die foto's zijn van een SNA niet van een scoop.

[bcans]

leuk hoekje
Ik had vroeger een zelfbouw spectrum analyser
een TV tuner en een zaagtand generator.
Met de nodige potmeters kon je de zaagtand zo instellen dat je fm modulatie kon zien in het topje van een piek.
Een gewone analoge scoop diende voor de weergave...
zaagtand op de tune spanning van de tuner (ITT) en op de X-as van de scoop.
de agc naar de Y-as van de scoop en voila een spectrum analyser...
Een signaal generator en een counter erbij om een marker te maken en je kon metingen doen...
Dit is allemaal heeeeeeel lang geleden
Nu neem ik gewoon de FFT op mijn Tektronix niet dat ik dit ooit gebruik hoor.
In die tijd waren de leukste experimenten met horentjes, gun-diodes en tv signalen.
een eenvoudigere zender bestaat er niet, een plastieke schroefje als tuning, 9v via weerstand op de gun en het video via een c'tje op de gun.
Een paar km verder zelfde opstelling maar na de gun een versterker stapje op het video op niveau te brengen...
ongeveer 50mw op euuu ik denk rond de 10 Ghz of zoiets.
maar zoals ik zei, heeeeeel lang geleden

zou er op de beurs in rosmalen iemand staan met een RF vermogen meter op 2.4Ghz?
anders neem ik het zendertje mee om een meting te doen?

[Tjalling PE1RQM]

Even terugkomen op de kabellengtes; vergeet de verkortingsfactor ook niet...

zou er op de beurs in rosmalen iemand staan met een RF vermogen meter op 2.4Ghz?
anders neem ik het zendertje mee om een meting te doen?

Dan had je naar "HEELWEG MICROWAVE", te Westendorp moeten gaan (meestal in januari). Rosmalen is een verkoop markt met kraampjes waar over het algemeen geen ruimte is voor metingen (met één E). Ik denk niet eens om te solderen; veel te druk! Maar wel gezellig...

[bcans]

Even terugkomen op de kabellengtes; vergeet de verkortingsfactor ook niet...

zou er op de beurs in rosmalen iemand staan met een RF vermogen meter op 2.4Ghz?
anders neem ik het zendertje mee om een meting te doen?

Dan had je naar "HEELWEG MICROWAVE", te Westendorp moeten gaan (meestal in januari). Rosmalen is een verkoop markt met kraampjes waar over het algemeen geen ruimte is voor metingen (met één E). Ik denk niet eens om te solderen; veel te druk! Maar wel gezellig...

kwijl kwijl
volgend jaar

[PD4U]

De karakteristieke impedantie van een coax kabel is lengte onafhankelijk.

"zolang het maar met zijn karakteristieke impedantie is afgesloten"...
Zijn we terug bij af...

[PD4U]

... maar is de kabel niet afgesloten met zijn karakteristieke impedantie (d.i. 50 Ohm) Maar bijvoorbeeld door een laagohmige yagi, dan kan een specifieke lengte (n.l. 1/4 golf) van 75 Ohm coax kabel als "aanpassing" worden gebruikt.

Het is niet zo dat "zo maar een stukkie 75 Ohm coax" kan worden gebruikt. Het moet een 1/4 golf zijn. De Z-waarde/karakteristieke impedantie van coaxkable is dus niet lengte onafhankelijk. Dat is zij slechts louter en alleen als de kabel is afgesloten met zijn karakteristieke impedantie. Hetgeen een nogal theoretische situatie is...

[fred101]

Als coax open is of kortgesloten dan ontstaat de kwart/halve golven effecten.
De kabel werkt dan niet meer zoals bedoeld. De impedantie bestaat uit 3 delen. Een inductieve, een capacitieve en een ohmse. De ohmse is frequentie onhafhankelijk maar wel lengte afhankelijk doch klein in verhouding tot de rest. De capaciteit en inductie zijn een vaste waarde per meter wortel (l/c) geeft de impedantie.
Wordt de coax langer dan veranderd de totale capaciteit , deze wordt hoger. de inductie wordt ook hoger. De capacitieve reactantie neemt dus af en wel net zoveel als de inductieve reactantie toeneemt. Er blijft een evenwicht. Dat evenwicht wordt verbroken bij een open of kortgesloten lijn. Je krijgt dan te maken met 100% reflectie en excact 180 graden fase verschuiving en omdat de demping van een belasting ontbreekt krijg je de resonanties. Is er een belasting dan zijn er geen resonanties. De kabel is dan zijn vaste impedantie , deze samen met de belasting wordt door de bron gezien als een gezamelijke belasing volgens eerdere formule.

Men werkt met bepaalde lengtes al s stub of filter. Deze zijn dan eenzijdig aangesloten. De andere kant is open of kortgesloten.

[PD4U]

Als coax open is of kortgesloten dan ontstaat de kwart/halve golven effecten.

Dus open / kortgesloten maakt niet uit. Dus coax heeft kwart/halve golf effecten. Ook open/kortgesloten stubs zijn een voorbeeld daarvan. Terug naar de oorspronkelijke vraag: beter geen 3/4 golf gebruiken... omdat er dan effecten zijn.

We vallen in herhaling. Ik laat het hierbij.

[rbeckers]

Een kleine opmerking nog.

Alles in de signaalweg wat niet ideaal is, ook een connector of een minieme beschadiging, veroorzaakt reflecties.
Dat is niet te vermijden. Net zomin als een reflectie van een niet ideale antenne.

René

[fred101]

Sorry, ik kan het niet duidelijker uitleggen maar je kunt rustig 3/4 gebruiken. (of 1/4, 5/4e enz) Belangrijkste is dat de load nooit veranderd. Een 75 ohm antenne blijft 75 ohm wat je ook doet. De kabel transformeert het ergens naar toe volgens de gegeven formules. Door verschillende soorten kabel te gebruiken kun je dan impedanties transformeren zodat de bron 50 ohm ziet. Zou je dan echter je swr meter onder de antenne hangen dan heb je nog steeds een misaanpassing alleen ziet de zender dat niet. Nu is dat minder erg als de antenne verder erg goed is. Het signaal wordt uiteindelijk toch wel uitgezonden. Door ununs, baluns, gamma-match of stubs enz kun je in ieder geval de coax aan de antenne kant ook weer in 50 ohm laten kijken waardoor eventuele reflecties alleen nog in een heel kort stukje zitten en dan nagenoeg geen verlies meer opleveren.

Maar nogmaals, je kunt op veel plaatsen oudere versies van das antenne handbuch van Karl Rothammel downloaden. Daar vindt je zo'n beetje elke formule en antenne variant die je kan bedenken.

Daarnaast kun je veel info vinden als je zoekt naar network analyse, S-parameters en transmissie lijnen. Dat is namelijk waar dit alles mee te maken heeft (niets met antennes in ieder geval ) Dat er bij amateurs een antenne aanhangt maakt het niet afwijkend. Die antenne is dan ook niets meer dan een load.

[bcans]

ik zit nu op 1/4de en alles werkt redelijk goed.
Als ik een RF meting heb laten doen zal ik meer kunnen vertellen.